Ну так кто же является основанием и камнем, на котором стоит церковь: Петр или Христос? Маринка, твои попытки сидеть на двух стульях становятся очевидными, стОит тебе только начать писать... Впрочем, если католицизм породил такого монстра, как орден иезуитов, то что тут удивляться...

Клятва иезуита.

"....Далее я обещаю, что не хочу иметь никакого собственного мнения или собственного желания или какого-то духовного сомнения, но готов подчиняться каждому отдельному приказу Папы и Иисуса Христа; что я безропотно пойду в любую часть земли и буду покорен во всём, что мне будет передано... Кроме того, я обещаю, при каждой удобной возможности, объявлять открыто или тайно безжалостную войну против всех еретиков, протестантов, либералов, как мне это приказано, с целью вырывать с корнем и сметать с лица земли: и я не буду обращать внимание ни на возраст, ни на ещё какие-то другие обстоятельства. Я буду делать это отравленным кубком, удавкой… (перечисляются существующие методы и средства убийства людей). Я буду действовать всегда таким образом, как и когда мне будет приказано каким либо агентом Папы или Главой братства святой веры общества Иисуса".

Применив схоластический метод доказательств за и против, орден создал положение, применительно к которому всякий порок и преступление можно было признать нравственно невменяемыми. Они создали теорию "оправдания," по которой всякое действие может быть совершено и не будет противно нравственным законам, если в его оправдание можно представить правдоподобное основание или мнение какого-нибудь авторитетного богослова. Там, где эта теория оказывалась неприменимой, выдвигалась другая - доказывалось, что допустимо совершение всякого безнравственного поступка (не как главной цели), а для достижения другой похвальной цели. Таким образом, у иезуитов получалось, что цель оправдывает средства. Иезуиты прибегали еще к т.н. "мысленной оговорке", на основании которой разрешалось давать ложные клятвы и обещания, при этом нужно было лишь в уме держать ограничение или отрицание клятвы или обещания.

Unmasker,ANV
То есть, когда ты кушаешь просвирку, ты кушаешь ... Иисуса?

Жрется Христос!-из евхаристической литургии ПЦ.
Забаним? Или покамест только предупреждением ограничимся?

_________________
Homo errarum est!

miha, жрется - это приносится в жертву, а не съедается. Старославянский.

Но суть от этого не меняется. Обыкновенный хлеб мистическим образом превращается в буквальное тело (без уточнения, в какой именно орган) Христа. При этом и вкус и запах, и форма, и цвет и т.д. ОСТАЮТСЯ абсолютно НЕИЗМЕННЫМИ!!! То есть, как бы и превращается, и не превращается одновременно.

Unmasker
жрется - это приносится в жертву,

И таки кто после этого "богоубийцы"?

_________________
Homo errarum est!

ИМХО не стоит вдаваться в ТАКИЕ подробности, это ведь таинство. Попахивает богохульством.

Не грешите.

_________________
пока еще не добежал..

То бишь, мистика. Ну так это ж святое дело: изобличить мистицизм и магию, проникшие в христианство и извратившие смысл чистого учения Писания о хлебе, как о Слове Божьем ("... но всяким Словом, исходящим из уст Божьих"). А хлеб Вечери - это не более чем символ Слова, ставшего плотью. Это не более чем видимый знак, предназначенный для того, чтобы верующие могли вспоминать ломимое Тело Господа ("...это делайте в Мое воспоминание"). Вот эта простота и чистота искажены в угоду мистико-магическим действам языческой природы и происхождения.

За что банить-то? За невежество?

"Жрется" - "приносится в жертву" по церковно-славянски.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Сути ты не поймёшь без веры в Боговоплощение и наше обожение...

И не своди всё к некоей непонятной "мистике" - всё проще: превращается хлеб и вино (или прелагается Духом Святым) по вере.
Если у тебя веры нет, то у тебя и не превращается, и не действует, и не понятно ничего...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Ну-ка, ну-ка, просвети нас тёмных... кто тут "богоубийцы"? и после чего?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Похоже, что у тебя "мистика" - бранное слово?
Тогда ВЫБРОСИ из Писания ВСЁ, что касается тайны Бога и тайны человека - потому что это мистика в чистом виде.

Чушь.
Никакой "чистоты и простоты" Вечери никогда не было в христианстве. Исключения - ультрапротестанты пары-тройки последних столетий, которые себе САМИ эту "чистоту" и "простоту" обеспечивают , отсекая себя от традиции Церкви и стремясь сбежать из истории... де, она "грязная и кровавая"...

В словах "делайте это в Моё воспоминание" - ЭТО - не "хлеб и вино", а ВЕСЬ пасхальный ужин, ВСЯ трапеза, которая уже во времена Христа была ВСЯ строго ритуально расписана и символически "нагружена". Вот ЕЁ и нужно нам делать в ВОСПОМИНАНИЕ Смерти, Воскресения, Вознесения, Схождения Св. Духа и Второго Пришествия Христа, именно Его (Христа) дел, а не Исхода из Египта, как это было в ВЗ.

Про языческую природу и происхождение таинства Евхаристии ты сам придумал? Если есть чем обосновать, кроме марксистско-ленинского атеистического тезиса "о каннибализме" ( ), то напиши.

Можно, кста, побеседовать о сакральном смысле ЛЮБОЙ трапезы верующих людей... Здесь, или в др. теме...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Библейская тайна и православное таинство - небо и земля. В Библейском слове "тайна" нет никакой мистики. Например, когда Павел использует это слово в Еф.3:4-6, он не подразумевает никаких превращений в результате магических действий жреца. Речь идет о вещах вполне рациональных, поддающихся объяснению и осмыслению: что язычники тоже могут быть сонаследниками обетования, которое имеют иудеи во Христе Иисусе.

Это лишь один из примеров, наглядно иллюстрирующий тот контраст, который существует между двумя полярными мировоззрениями: православно-католическим и библейским. В православном мировоззрении таинство - это непременно ритуальное сакральное действо, совершаемое жрецом культа. В библейском - это Божий замысел спасения, проявляющийся в благочестивом образе жизни тех, кто его принимает. В принципе, в большинстве текстов, где используется слово "тайна", можно смело ставить слово "замысел, намерение" (в т.ч. и в первую очередь, в ВЗ, откуда это слово заимствовано авторами НЗ - Ам.3:7). В остальных текстах греческое слово "мюстерион" лучше передать словом "духовная сущность" или "духовный смысл" (например, Мф.13:11), или "символический смысл" (в книге Откровение).

... а она на самом деле белая и пушистая. А преследование инакомыслия, крестовые походы, инквизиция, ведовские процессы и прочие атрибуты богатого католико-православного наследия (начиная с самого возникновения этой двухголовой церкви в IV-м, V-м веках) - это все мифы, фальсификация, атеистическая провокация новоиспеченных протестантов, которым всего-то триста лет от силы.

Бежать от истории не нужно, нужно сторониться от всех языческих средневековых наслоений и нагромождений на чистое учение Христа, при этом держась за все здравое и разумное (с позиции Писания), что пережило все исторические катаклизмы и дошло до нас.
Да, зачастую для этого необходимо безжалостно "срубить" все дубравные дерева и "разрушить" статуи и жертвенники Ваалов на высотах, даже если они стоят там уже полторы тысячи лет.
Вот именно, что символически, а не мистически. Да, был во дни Христа определенный порядок ритуальных действий. Но пойми, я не против ритуала, как такового, а против приписывания ему магических свойств. Видишь разницу?

А вот насчет "ЭТО - не "хлеб и вино", а ВЕСЬ пасхальный ужин" - это неправда ваша. У Павла другое мнение:

Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
(1Кор.11:23-26)

Воспоминание и возвещение прошлого события - искупительной смерти Христа и провозглашение веры в будущее событие - Его славное пришествие - вот два столпа Вечери. Никакой магии и волшебных превращений.

А разве я настаиваю, что тайна и таинство - это одно и то же? ИМХО, ты чего-то путаешь...

Гы! А я что говорила чего о МАГИИ? В православии нет магического подхода к таинствам, и что касается Евхаристии, то мы и не утверждаем, что если священник сказал некие "установительные слова", то преложение Даров ПРОСТО ОБЯЗАНО произойти, а вера, де, не при чём... Потому и не поклоняемся мы Св. Дарам вне Таинства Евхаристии, что никакой "христианской магии" не признаём. Иисус Христос во Время Евхаристии не только и не столько в Св. Дарах присутствует, но и в нас, и посреди нас, в Духе Святом, если мы собраны как Церковь и имеем веру.

Посмотри во всём Писании, на Еф 3.4-6 не сосредотачивайся...

Ты сознательно ерунду пишешь или просто не знаешь ничего из православной сакраментологии? Ведь она ОЧЕНЬ отличается, кардинально, от католической...

Тайна - это то, что скрыто ОТ НЕВЕРУЮЩИХ, и то, что Бог открывает верующим.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Только и всего? А больше ничего возразить по существу не можешь?
Будто протестанты не устраивали преследования инакомыслящих, войн, сжиганий ведьм и прочих "средневековых" прелестей...


Оно не "само дошло", оно ТОЙ САМОЙ Церковью сохранено, в которой и написано было.
И не надо брезгливо зажимать нос и отворачиваться от её пятен и пороков. Потому что это дело Самого Христа, её главы, очищать её и исправлять пороки, исцелять её членов и спасать их... а НЕ ВАШЕ дело. Имей смелость это признать и не осуждать людей-грешников. "Грехи Церкви - это не грехи самой Церкви, а грехи против Церкви" (с). И каждый член её САМ за свои грехи перед Христом ответит.
Если бы ты был без греха (впрочем, как и все "судьи"), то мог бы судить и отдельных людей-христиан, и всю Церковь.

И нет никакого "чистого учения" Христа - это миф, поддерживаемый для оправдания своего существования и в поддержку некоторых принципов вероучения протестантов, типа сола скриптуры. ВСЕ четыре канонических Евангелия, к примеру, написаны для нужд конкретных общин и отражают взляды этих христианских общин. И всякие "реконструкции" некоего "чистого учения Христа" невозможны без знания жизни в этих общинах. А вот о жизни той в Писании НИЧЕГО не написано... И оказываются все эти "чистые учения", которым несть числа, подвешенными в воздухе...

Не надо громких слофф...

Тогда напиши подробно, что ты понимаешь под "магией". Может мы об одном и том же спорим?


Слушай, прочти у о. Александра Шмемана "Введение в литургическое богословие", только целиком, а не отдельные главки, рассеянные в Инете... Может полегчает, и поймёшь, что правильное осмысление истории может помочь и магизма избежать, и релятивизма, и прочих нехороших вещей в церковной жизни... А?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Простите, конечно, но я не понимаю: в чем, конкретно, вопрос к католикам?
Я, разумеется, не отличаюсь интеллектуальными способностями, но эти разговоры мне напоминают два диалога.
вариант номер 1:
- Как же можно верить, что книга красная?
- Но никто не говорит, что книга красная, тем более - не верит в это.
- Да, но она же красноватая, да? Значит она карсная! Значит - как можно в это верить?

вариант номер 2:
- католики верят в чушь, они заблуждаются и вообще, как можно верить в то, во что верят католики?
- но Вам никто не мешает верить в то, во что верите Вы, почему это, собственно, Вас так беспокоит?
- потому, что католики идиоты и они неправы, и вообще, я просто хочу понять, как в это можно верить.

Могу я поинтересоваться? Вопрос в том, как можно верить? А как можно верить в то, во что верите Вы? Наши логические выкладки и объяснения не являются для Вас аргументами равно как для нас не являются никакими аргументами или даже вопросами те дебаты, которые тут происходят.

В чем, собственно, смысл данной дискуссии? Поспорить?



Хотелось бы немного конструктивности и аргументированности. А не "ветряных мельниц" и "Ах, ну как же это можно?!"