Вин-ка, в данном случае речь у нас с ящиком идет именно об Адаме, его из рая выгнал не безличный грех сам по себе, а Бог своим решением, и охранник на входе - тоже не автоматическое следствие греха. Так ведь?
Или я чавото вообще не понимаю?

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.

Мытарства - это да. И со святыми тоже бывает - но, как я уже отметил по особому распоряжению...

в общем подробнее всего ИМХО здесь:

http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm

_________________
"Ходит дурачок… "

Лина, да все ты правильно понимаешь, а Ящик только пытается всем нам мозги запудрить. И вообще я со многими твоими постами согласна, чувствуется родственная душа.

_________________
"Высоко надо взбираться. Но Жизнь бесконечна. Правда, мы на разных ступенях, но Жизнь едина. И, так как жизнь во всех едина, все мы - братья."
А. Безант

Но при этом вы павла цитируете "возмездие за грех - смерть". Кстати, у Павла грех вовсе не безличный - он у него господин и рабовладелец.

Что касается Адама - то я не понимаю, чем тебе не угодил пример с переходом улицы? Тем что Бог лично выгнал их из Рая? И что? какая разница, где бы они умерли? Или ты веришь что там молодильные яблоки росли, делающие людей бессмертными?

Бог не только Отец, Он еще и педагог. И не надо думать что трагедия Адама была лишь трагедией Адама, Бог страдал при этом не меньше . Просто для Адама страдания отчасти закончились его смертью, а для Бога продолжились - ведь "у Него все живы". Можно сказать, что для Бога провинившийся сын Адам не умер, но впал в летаргический сон, его еще придется сначала будить, а потом судить наравне со всеми.. такие дела.

_________________
"Ходит дурачок… "

Ирник, спасибо за поддержку, ибо клюют.

Про возмездие заговорил Ящик. Пример с переходом улицы - угодил, я его только подкорректировала. Чем в данном случае мама за рулем не соответствует исходной ситуации?
Молодильные яблоки в раю - а где же еще это дерево жизни, которое с мечом-кладенцом от людей начали стеречь? Раз стерегли - значит, человек мог-таки даже в таком грешном состоянии подкрасться, есть и жить вечно. Иначе б не стерегли.
В том, что Бог - педагог, я на сто процентов согласна, и говорила об этом не только в данной теме. Именно с этой точки зрения я не воспринимаю все произошедшее вообще в раю как кару, наказание, возмездие за грехи, и именно с этой точкой зрения выражаю свое смиренное имхошшное несогласие. НУ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ В МОЕЙ КВАДРАТНОЙ ГОЛОВЕ ВЫКУП!

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.

Согласен на пример с мамой за рулем, только в этом случае сын не перебегает перед ней улицу, а выбрасывается на полном ходу из машины - посмотреть что будет ага...

Дерево жизни... ну здесь ИМХО да - вариантов ответа больше чем один.

Не понял причину несогласия (с чем несогласие то) и его связь с происшествием в раю.

А Выкуп - он не в голове должен укладываться, а в сердце ИМХО.

_________________
"Ходит дурачок… "

Ну все-таки что-то одно - или Адам сам, согрешив, естественным образом "выпал" из рая, или Бог его оттуда лично выгнал, наказав смертью за непослушание.
Бытию соответствует второе. Но: "лично выгнал" - факт. "наказав смертью за непослушание" - толкование мотивов.
Лично я вижу только, что алгоритм пошел по другой ветке. "Если выберешь знание добра и зла, то будешь развиваться и обучаться другим, трудным путем, ЗНАЯ НА СОБСТВЕННОМ ОПЫТЕ добро и зло, вплоть до переживания смерти". Ну вот такое у меня образное мышление...

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.

По ходу дела:

Грех Адама, дерево познания, дерево жизни...
Такие большие, а в сказки верите. И на полном серьезе рассуждаете о событиях, прочитанных в книге...
Причем, если факты из реальной жизни не соответствуют фактам из книги - то именно факты из жизни признаются нереальными...
Так далеко можно дойти...

Сильно хочется,чтоб некая"субстанция"типа сознания где то пребывала послее биологической смерти?Исайя осудил такое мышление.На здоровье,но сначала надо найти точные и твёрдые подтверждения.

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Но ведь этого недостаточно, согласитесь, чтобы из-за этого отрицать Божий замысел выкупа (искупления )
Вам всё же больше нравится версия изгнания из рая в качестве наказания смертью? Человек, будучи зол, и тот не наказывает детей смертью. Богу ли, который есть любовь - смертью наказать? Давайте на Адама по-другому посмотрим, как на жильца Божьей территории и комфорта. Говорю по человеческому рассуждению: Хозяин квартиры (рая) ставит своему жильцу условия для длительного проживания : всем пользуйся, кроме моего шкафа, в нём мои вещи. В противном случае - умрёшь. Жилец первым же делом полез в шкаф хозяина, и воспользовался его вещами. Хозяин это увидел. И увидев, естественно, попросил покинуть свою территорию. Жилец не рассчитал, что на улице - лютая зима (терние и волчцы), потынялся в поисках жилья, простудился и умер. Вопросы: Можно ли сказать, что хозяин наказал жильца смертью? Виноват ли Хозяин, что предвидел печальные последствия жизни на улице зимой? Можно ли сказать, что Хозяин - выгнал жильца и обрёк его на смерть? Является ли смерть жильца - наказанием хозяина? Является ли смерть жильца - результатом его собственных действий, точнее - возмездием (расплатой) за нарушение условий Хозяина? Кого в данной ситуации считать виновником трагедии?
Речь ведь идёт не просто о знании понятий добра и зла с точки зрения человека, а о том, что человек не создан с умением определять самостоятельно, что для него (какой род деятельности) окажется вредноносным (злом), а что - созидающим и полезным (добром). Бог как Создатель человека знает, что для него хорошо, а что плохо. А человек - нет. В этом всё дело. А опыт и развитие тут ни при чём. Довериться Богу во всех вопросах - вот чему следует научиться человеку. Некоторым для этого надо жизнь в терниях прожить и старцем стать, чтобы "развиться" - приобрести мудрость и понять, что без Бога человек - огромное НИЧТО -прах, всеми попираемый. Некоторые - гораздо раньше это начинают понимать. Давид, например, был "развитым" смолоду, не дожидаясь мудрости старцев, ибо доверился Богу сразу -Псал. 118:100. Для таких - выкуп и был необходим. А некоторых - ни старость, ни жизнь в терниях не развивает: и до смерти не хотят обратиться, не хотят признать, что Бог - единственный, кто знает, что для человека зло, а что - добро. Своими амбициями и живут и умирают. Таким - и выкуп не поможет в живых остаться.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

А Павел оправдал.
Или отрицания.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

шоковый пример.

Да,можно.
А кто бы из нас выгнал бы человека на верную смерть зная,что у него нет никаких шансов выжить.
Пусть он очень сильно обидел,оскорбил,украл самое ценное,но если я допускаю мысль выгнать его на смерть,то где моя любовь?Пусть даже и любовь к врагам.
(Я совершенно не ассоциирую выше приведенный пример с 1 главой Бытия,ибо аналогии не вижу)

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

е
Адамсон, я тебе уже столько раз говорила, что Ветхий Завет не признаю. И Исайя для меня не авторитет. Я признаю только Новый Завет и если бы пошла в какую-нибудь организацию, то выбрала бы Церковь "Новый Завет", но я никуда не пойду. А насчет пророка Исайи, скажу следующее: После того как я прочитала свидетельскую книгу "Пророчество Исайи" в 2 томах, то перестала вообще ходить на собрания, вот такое она впечатление на меня произвела! И мне захотелось как можно скорее убежать из этой организации.
Да, мне очень хочется, чтобы сознание существовало после смерти. А у СИ повторяю, уж очень атеистическая позиция относительно этого вопроса.

_________________
"Высоко надо взбираться. Но Жизнь бесконечна. Правда, мы на разных ступенях, но Жизнь едина. И, так как жизнь во всех едина, все мы - братья."
А. Безант

[/quote]
и тем более недостаточно, чтобы принимать.
[/quote][/quote]
Выдергиваете из общего контекста поста. По-моему естли дочитать до конца, то понятно, что я придерживаюсь другой версии. Ящик, зачем опровергать отдельные слова по порядку? Если не поняли, что я имею ввиду - то или так и скажите, или Бог с ним, нет никакой необходимости приходить к консенсусу.

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.