Не вижу оснований для подобного мнения. В Евр 1, ИМХО просто утверждается что положение Сына Божия выше ангелов, и есть цытаты с ВЗ о разных периодах.
Евр 1:5; Почему сказано "Я буду Ему Отцом и Он будет Мне Сыном"?Смысл этого текста? Если и Отец и Сын вечны, то почему один Отец, а другой Сын? На каком основании сделано это разделение и когда?
Почему никому из ангелов Бог никогда не говорил "Ты Сын Мой Я ныне родил Тебя"? Почему особое положение Сына именно этим фактором обясняется?

И в этом текстах я вижу следующие. Посредством Иисуса было создано всё, следовательно Он рожден прежде творения, и поскольку Он первым рожден, Он имеет во всём первенство.

У нас разные парадагмы, и мы смотрим на эти стихи с разными установками. Но смысл моих вопросов в другом. Есть ли разумно верить в Троицу? И на этот вопрос хочется получить ответ. И как быть с явными пробелами этого догмата?

Можно, конечно, насиловать текст сколько душе угодно, домысливая несуществующие логические взаимосвязи и игнорируя существующие, и при этом прикрываясь разными "парадигмами", да только смысл текста от этого не изменится. А смысл ясен: Сын - Первенец всего творения, потому что (именно потому что, безо всяких "следовательно", "и поскольку" и проч.) через Него сотворено всё. В этом тексте есть только одна причинно-следственная связь: "Первенец, потому что ЧЕРЕЗ НЕГО", а не потому что, якобы, Он - первый.
К тому же в твоей цепочке отсутствует логическая взаимосвязь. Ну как, какой логикой ума, из фразы "посредством Иисуса было создано всё" можно умудриться сделать вывод: "следовательно Он рожден прежде творения"??? Вовсе не "следовательно"... Факт посредничества Сына в творении никоим образом не означает, что Он сотворен первым.

Кроме того, если "посредством Иисуса было создано всё", и при этом Он сам является первым творением, то значит, Он сам должен входить в это самое понятие "всё". Но этого нет, им быть не может. Если бы Павел имел ввиду то, что ты пытаешься вложить в его уста, в таком случае было бы сказано "все, ОСТАЛЬНОЕ". Это слово просто напрашивается при таком понимании. Но так сказано только в переводе НМ, а в русском переводе НМ - еще и без курсива или скобок, создавая в умах читателей ложную мысль, будто это слово и эта идея присутствует в оригинале.

Верить в Троицу не есть разумно. Я верил многие годы, и при этом испытывал некий психологический дискомфорт. Теперь я сбросил с себя этот груз. Но взамен я не могу взять другой груз: веру в тварную природу Сына Божьего, потому что не вижу этому никаких оснований в Писании. Пару спорных текстов я уже тщательно изучил и рассмотрел в своем исследовании, и нашел в них совершенно иные идеи и сделал совсем другие выводы: не тринитарные, естественно, но и не ОСБ-шные.

Почему бы этот стих не соотнести с явным рождением человека по имени Иисус? Ибо именно с этих пор начинает упоминаться это разделение Отец - Сын. В ВЗ об этом умалчивается. Тем более Ин 1,1 говорит что "В начале было СЛОВО", которое затем становиться Сыном как человеческим так и Божьим. (см ст. 14. - "и Слово СТАЛО плотью"). В чем проблема то?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

"Когда снова вводит Первенца во Вселенную" - эти слова указывают на Его воскресение, на что же еще? И на Его вознесение к престолу Отца ("о Сыне: престол Твой - во веки", "седи одесную Меня") и помазание, как Первосвященника ("помазал Тебя Бог елеем радости"). Хотя Он и стал человеком ("ниже ангелов"), и хотя Он и прошел "через страдания" и "вкусил смерть за всех", но "Своей смертью лишил силы имеющего державу смерти". Вот за это Он и был "увенчан славой и честью", и за этот подвиг души Своей "поклонились Ему все ангелы Божьи" при Его воскресении и вознесении к престолу Отца, где Он, несомненно занимает положение выше ангелов.

Смысл "я буду Отцом и Он будет Мне Сыном" раскрывается в контексте, в котором была произнесена эта фраза. Это цитата из книг Царств и Паралипом.

Когда исполнятся дни твои, и ты отойдешь к отцам твоим, тогда Я восставлю семя твое после тебя, которое будет из сынов твоих, и утвержу царство его.
Он построит Мне дом, и утвержу престол его на веки (помнишь "престол Твой во веки" из Евреям?).
Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном, - и милости Моей не отниму от него, как Я отнял от того, который был прежде тебя.
Я поставлю его в доме Моем и в царстве Моем на веки, и престол его будет тверд вечно.
(1Пар.17:11-14)

Когда Соломон (как прообраз Иисуса), о котором говорится в этом пророчестве, был назван сыном, и Бог назвал себя его Отцом? Тогда, когда он воссел на престоле ЯХВЭ - в доме Божьем и в царстве Божьем. Когда Бог "возвеличил Господь Соломона пред очами всего Израиля, и даровал ему славу царства, какой не имел прежде его ни один царь у Израиля" (1Пар.29:25). (сравни со словами "славой и честью увенчал его"). Воцарение Соломона на престоле царства ЯХВЭ (а значит, и исполнение слов "Я буду ему Отцом, а он будет Мне сыном") служит прообразом воцарения Сына на престоле Отца. Вот именно тогда воскресший Иисус и назван "Сыном".

В дополнение к сказанному:

Давайте пойдем по установленному Богом пути. Для того, чтобы понять смысл слова или текста, необходимо исследовать этот текст В КОНТЕКСТЕ. Так, в частности, если мы хотим понять смысл фразы «Ты – Сын Мой, Я ныне родил Тебя», мы должны исследовать, какой смысл вкладывали в нее авторы Библии.

1) Впервые мы встречаем эти слова в Пс.2. НЗ, как известно, является «ключом» к ВЗ. Поэтому мы легче сможем понять, о чем говорит текст, если посмотрим, какой смысл в него вкладывали авторы НЗ.
2) Деян.13:33. 32 и 34 стихи ясно определяют значение. Эта фраза относится к ВОСКРЕСЕНИЮ Иисуса, а не к Его якобы «сотворению в вечности» или воплощению. Это так очевидно, что не требует дополнительных доказательств.
3) Евр.1:5 и 5:5. Поскольку послание развивает одну основную тему, оба текста (одна и та же цитата) должны говорить о том же самом. О чем говорится в 5:5? О начале служения Иисуса, как Первосвященника в небесном святилище. А это последовало сразу после Его воскресения (на 50 й день, через 10 дней после вознесения) и является логическим продолжением служения воскресшего Христа. Цитата в 5 стихе по смыслу параллельна цитате в 6 стихе, где прямо сказано о Христе, как о Первосвященнике. Логично будет предположить, что Евр.1:5 описывает то же славное событие. 3 стих служит дополнительным подтверждением («воссел одесную Величия…»). В 1:5 также есть параллельная цитата, проясняющая смысл сказанного. Это цитата из 2 Цар.7:14. Речь идет о царе Соломоне, сыне Давида. Когда он был назван сыном и Бог стал его Отцом? Когда он воссел на престоле Давида!!! Об этом я уже писал выше, но будет нелишним повторить.

Вот как объясняет это пророчество о Мессии (надеюсь, вы не сомневаетесь, что о Мессии) Петр: «Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, он прежде сказал о воскресении Христа… Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. Итак, Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святого Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих» (Деян.2:29-31). Смотрите, опять воскресение и вознесение Христа!!! Воскресение и вознесение одесную Отца. Вот когда Мессия сын Давида был назван Сыном. Поэтому пророчество «Ты – Сын Мой, Я ныне родил Тебя» находит свое исполнение в воскресении, вознесении и первосвященническом служении Иисуса Христа. «Родил» в данном случае означает «поднял из ада (самое низкое место по представлениям древних евреев) к престолу Божьему (самое высокое место)». Кстати, Евр.1:6 в другом переводе звучит так: «когда же СНОВА вводит Первенца во Вселенную…». Вселенная на языке Писания, это не космос, а населенная земля. Когда Отец СНОВА ввел Сына в мир живых (из мира мертвых), Ему поклонились все ангелы.

4) Знаю, что ты сейчас можешь сказатьчто-то вроде: «а как же Мф.3:16 и др.?». Нет никакого противоречия. Мессия назван священником ВОВЕК, хотя Он в реальности стал Священиком лишь после вознесения. Мессия назван Царем еще при Его земной жизни, но в реальности Он воссел на престоле опять таки после вознесения. Мессия назван Сыном, но в реальности Он стал Сыном после вознесения к престолу. Во Христе (Мессии) Бог и нас воскресил и посадил на небесах (Еф.2:6) и сделал царями и священниками (Отк.1:6), хотя в реальности мы пока еще здесь на земле, а не на небе. Библия часто говорит о будущих событиях как будто они УЖЕ ИСПОЛНИЛИСЬ. Таковы особенности языка Писания.

Unmasker, так кого Бог послал на землю Спасителем? Сына Своего или кого иного? Поясни, плиз.
"но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону" Гал.4:4

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

А что тут пояснять: конечно, Сына. Только слова "Отец" и "Сын" указывают не на рождение Отцом Сына (почему-то без Матери), которое к тому же считается сотворением, а на факт близких, уникальных отцовско-сыновних отношений, таких, которые могут быть между взрослым отцом и взрослым сыном. Нет более подходящих слов для описания взаимоотношений между Богом и Его Посредником в творении и искуплении, чем слова "отец" и "сын".

Слова "единородный Сын, находящийся у груди Отца" об этих отцовско-сыновних отношениях и свидетельствуют. Эти слова почему-то переведены в Синодальном как "сущий в недре Отчем", но это в принципе неверный перевод, вводящий в заблуждение и породжающий многочисленные спекуляции про "рождение из недра".

Отцовско-сыновние отношения основаны на взаимной любви и добровольном послушании Сына Отцу. Отец посылает Сына в мир, и Сын с радостью добровольно повинуется воле Отца.

Так ведь ты противоречишь сам себе, ибо чуть выше пишешь:
"Мессия назван Сыном, но в реальности Он стал Сыном после вознесения к престолу"


А почему ты считаешь, что "Тот, кто от НАЧАЛА вызывает роды" и "для Которого ничего невозможного нет",
не мог Сам Себе родить на небе Единородного Сына? Ис.41:4; Иер.32:7; Мтф.19:26

Когда и у кого Бог вызвал во Вселенной самые первые роды? Ис.41:4

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Unmasker,

Постой, ты допускаешь что Иисус тварный? Ведь Писание говорит нам что ИИсус является однородным Богу, то есть по роду, природе, Иисус является Богом.

Как ты соотносишь эти понятия?

_________________
пока еще не добежал..

Если скульптор в процессе творческого акта создает скульптуру, то является ли его талант, вдохновение, мудрость знания предмета, умение рук - частью новой скульптуры?
Мы говорим - "вложил себя в свое творение". Но это не значит, что какие-то части скульптора стали частями статуи. Он просто отразился в своем творении. При помощи всего вышеперечисленного.
Скульптор остался тем же, но его дар и умение остались с ним, выражая его вовне навсегда, пока существует творение.

Имхо - взаимоотношения между Отцом-Сыном-Духом подобны этому, а не голой объективации и упрощенному взгляду на вещи. И на что-то подобное Писание намекает. Да вот и я вижу отличия своих взглядов на этот предмет от кондово-официальных. Но по мере исследования я все больше убеждаюсь, что само определение и смысл Троицы очень расплывчат. И есть видимо, максимальное упрощение "для общего пользования" практически неуловимой сущности внутритроичных отношений.
Не знаю - понятно ли то, что я пишу?

Для меня очень важным является то, что само Писание НЕ ВДАЕТСЯ В ПОДРОБНОСТИ троичности. Ведь есть у этого причина. Так?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Амила.
Ответ уже был дан:

4) Знаю, что ты сейчас можешь сказать что-то вроде: «а как же Мф.3:16 и др.?». Нет никакого противоречия. Мессия назван священником ВОВЕК, хотя Он в реальности стал Священиком лишь после вознесения. Мессия назван Царем еще при Его земной жизни, но в реальности Он воссел на престоле опять таки после вознесения. Мессия назван Сыном, но в реальности Он стал Сыном после вознесения к престолу. Во Христе (Мессии) Бог и нас воскресил и посадил на небесах (Еф.2:6) и сделал царями и священниками (Отк.1:6), хотя в реальности мы пока еще здесь на земле, а не на небе. Библия часто говорит о будущих событиях как будто они УЖЕ ИСПОЛНИЛИСЬ. Таковы особенности языка Писания.
Хе... Амила, ну ты хоть иногда в джругие переводы заглядывай, что ли...

Во-первых, слово "роды" никак не связано с глаголом "рожать". "Роды" - это поколения. Например: Выслушайте слово Господне, дом Иаковлев и все роды (поколения) дома Израилева!
(Иер.2:4)
Во-вторых, слово "вызывает" должно звучать как "призывает, зовет".

Как видишь, никакой смысловой связи со словами типа "Господь разрешает от бремени ланей" данный текст не имеет.

Если применить твои методы "толкования", то получится, что из текста из книги Притч "курение и масть радует сердце" следует, что Библия одобряет курение сигарет и игру в карты.

Разумеется, Бог мог все что угодно. Но если этому нет подтверждения в Писании (а этому нет подтверждения), то давать волю своим фантазиям в столь щекотливом вопросе - дело опасное.

Мири.Мне - нет. За исключением примера со скульптором, с которым (как таковым) я согласен. Думаю, почти все согласятся стем, что в произведении искусства находит выражение внутрений мир художника. Непонятно только, как это относится к обсуждаемому вопросу, в частности, к моим словам
Этот пример со скульптором может служить хорошей иллюстрацией к словам "сотворил человека по образу и подобию Божию", но мы здесь не об этом говорим.

На данный момент - нет, не допускаю. Писание говорит, что Сын является единородным Сыном, а не "однородным Богу". Единородным - значит, единственным в своем роде, уникальным, неповторимым. Его уникальность как раз в том и заключается, что, в отличие от остальных сыновей Божьих, Он не является творением.

Энвер, так кто же является Богом: Отец, Иисус, Отец, Сын и Святой Дух вместе взятые, еще варианты? Можно ли сказать, что Сын и Дух, взятые отдельно от Отца, являются Богом? Сколько у вас Богов, тринитарии?

В Библии ясно сказано: Бог один, и это Отец.

Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас?
(Мал.2:10)
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него.
(1Кор.8:6)
Ибо один Бог, один и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)

Это не ответ, господин учитель, а обыкновенное жонглирование словами, вводящее других в заблуждение.
Если, как ты утверждаешь, "Мессия в реальности стал Сыном после вознесения",
то я хочу, чтобы ты ясно и понятно объяснил мне, был ли у Бога на небе Сын до появления на земле Мессии?
Одним словом, когда на небе у Бога появился реальный Сын и как Его звали?
Unmasker, учитель от Бога определяется его умением объяснить младенцам понятным языком и без мудрствований, кто есть Бог и Сын.
Так что, ты уж постарайся, учитель Unmasker, ответь мне на эти детские вопросы.


А зачем? Лично меня вполне устраивает Синодальный перевод, которым пользуется практически весь христианский мир.
Я думаю, что Бога и Христа он тоже устраивает, бо не в их интересах вводить людей в заблуждения разными переводами Библии.
А ты, Unmasker, как я поняла, всякий раз ищешь для себя тот перевод Писания, который более всего подходит к твоим очередным выводам.

Да неужели...


"ДОЛЖНО" - это, опять-таки, по-твоему? Я вижу, что тебе не хочется признать Сына ни творением Божьим, ни Рожденным.
Unmasker, а откуда же, по-твоему, появился у Бога Сын? Возник Сам по себе?
Между прочим, Писание называет Безначальным только Бога. 1 Ин.2:14 Что скажешь на это?

Это не я сказала, а ты, Unmasker, поэтому свои нелепые предположения оставь при себе, учитель.


А в чем щекотливость? В том, что Бог, для Которого ничего невозможного нет, родил себе Единородного Сына?
И подтверждений сего факта в Писании нет для тебя, Unmasker, а для миллионов христиан они есть.
Кол.1:15; Евр.1:5; 5:5; Пр.8:22-31

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"