Уважаемый,miha,для крещения в православную веру min человек должен иметь твёрдые намерения жизни во Христе,веру,прочитать хотя бы одно Евангелие из четырёх,выучить наизусть "Символ веры"и краткое его толкование,запомнить несколько основных молитв,желательно исповедаться перед крещением.А,вообще,православный христианин должен каждый день читать Евангелие и послания Апостолов.Не знаю как в других городах,а в Москве катехизация идёт полным ходом,если кому интересно могу назвать места.Вы упомянули "предания",расскажите,пожалуйста,о них подробнее.С уважением к вам.ИНК.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

инк,
В протестанстве предание не существует в том смысле как его понимают в православии. А я, честно говоря, и не очень-то хорошо (или «правильно») понимаю, что за этим словом стоит в ПЦ и КЦ. В протестанстве ведь действует принцип «только Писание». Это означает, что мнения или комментарии или толкования отдельного учителя или группы учителей (соборов, например) не могут быть равноценны Писанию. Т.е., авторитет Библии-превыше всего. Если же Писание однозначно не отвечает на какой-либо теологический вопрос или вопрос практической жизни, то тут уже действительно ссылаются на авторитеты человеческие. Например, на заре реформации, Лютер и Кальвин не смогли достичь общего мнения в «важном» вопросе пресуществления в евхаристии. Библия здесь не разъясняет однозначно . В результате есть две конфессии, и в этом вопросе каждая будет ссылаться на мнение своего основателя. В этом смысле я и использовал термин «предание».
Или еще один пример «предания», присущий не только протестанству. В свое время в СССР было немало сделано диверсионной работы против церквей. В результате, по сей день существуют одной конфессии церкви «регистрированные» и «нерегистрированные» (или «отделенные»). Строгой библейской базы для такого разделения нет, а разделение обосновывается на историческом опыте, который тоже отношу к «преданию».


Применимо ли это к несовершеннолетним детям и младенцам?

_________________
Homo errarum est!

miha,
Приветствую вас, простите за то что вмешиваюсь в разговор, просто тема интересная.

Да, там это своеобразно: ))


Как вы наивны,miha, ведь мы взрослые лбди и не слепые. Писание одно, а конфессий тысячи и каждая уверяет что "только Писание".

Вы читая Писание , так сказать, "пропускаете Слово через свой интелект, свое сердце, свой опыт миропереживания, и кое-какие знанияв облости христианства. уже по вашему коментарию Писания можно сказать к какой традиции ВИДИНИЯ Писания вы придерживаетесь.
В каждой конфесии при всех личностных разногласок-мелочевок, есть ОСОБАЯ ПЛИТА, ПЛАСТ переживания-осмысления Писания и в каждой общине он СВОЕОЮРАЗЕН.
Если человек говорит что он мысоит и говорит Слово Божие в первоначальной Его чистоте- то можно смело сказать :либо он шарлатан и блефует, либо он не в своем уме. Даже апостолы "переваривали" слова Христа и говорили каждый
ИЗ СЕБЯ (посмотрите на различное мышление, язык, акценты богословия , но все были едины в СУТИ(единомысленны).
Вот в каждой конфессии (пртестантизм не исключение) ПЕРЕДАЕТСЯ последующему поколению христиан СВОЙСТВЕННЫЙ ДАННОЙ ОБЩИНЕ ОПЫТ ПЕРЕЖИВАНИЯ-ОСМЫСЛЕНИЯ ПИСАНИЯ. Появляются со временем какие то напыления эпох, культур,, что то отпадает как НЕНУЖНОЕ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, но ТО БОГОСЛОВИЕ ТОЙ ИЛИ ИНОЙ общины, которое делает ЕЕ САМОЙ СОБОЙ и очерчивает от остольных , ОСТАЕТСЯ НЕ в сути не изменной ибо тогда та группа, которая бы поменяла свою суть, перестала бы существовать как таковая.

Напр.СИ имеют явным акцентом своего УЧЕНИЯ- ИМЯ ИЕГОВА.

харизматики- говорение на языках

адвентисты 7-го дня - почитание субботы.

баптисты- крещение и перекрещевание взрослых верующих

кальвинизм- абсолютное прредопределение




Могу сказать одно : Библия НЕ идол что бы ее ставить превыше всего.
Кто то читает ее и говорит что Христос НЕ Бог, кто то оправдывает насилие ради Христа и еще много таких "кто то".
Притом эти ваши слова НЕ встретишь в самой Библии.

Казалось бы , делов то... РАЗ...и две конфессии, а потом и еще и еще...



А что может тему откроем и обсудим???
Напр "дети в Церкви Христовой"

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

ANV, и Виталий


Если это-личное мнение,то,-до встречи "у нас на Колыме".

"сейчас в РПЦ (да и в других ПЦ тоже) постепенно возрождается практика катехизации, т.е. подготовки к крещению (или первой сознательной исповеди и причастию)."

Радует эта добрая подвижка.В совокупности и с другими добрыми намерениями.
Огорчают темпы.За 1000 лет официальной истории этого слишком мало.
В этой связи еще немного доброго о протестанстве.
В свое время именно Реформация побудила католическую церковь к проведению внутренней реформы и очищению от слишком уж вопиющих безобразий-т.н. Контрреформация.
Может быть и здесь та же ситуация?

По поводу Никейского символа веры и разделений из-за него.

Да.Понято правильно.Камень преткновения для некоторых течений протестанства.
И не говорю "о единстве протестанства как целого". Напротив, выше в этой ветке и говорил о могообразии в протестанстве, и что из этого следует конкретно для БСИ.
Протестанство изначально "запрограммировано" на разделение.Один из первых официальных документов Реформации (Аугсбургское вероисповедание?) провозглашает принцип "В вопросах веры большинство (мнение большинства) не имеет силы (значения)". У каждого человека его вера уникальна и неповторима. Поэтому,чисто теоретически,число протестанских деноминаций может быть равным количеству "инославных". Однако же происходит добровольное объединение верующих по определенным признакам. По сумме этих признаков конфессия и идентифицируется. Виталий в верном направлении указал признаки некоторых течений.Хотя это и не бесспорно, ибо каждый из указанных признаков не есть уникальным только для указанных общин. И не только указанным признаком определяется уникальность тех конфессий.
А общие для протестанства внешние признаки всем хорошо известны, и часть из них изложена в первом посте этой ветки.Так получается,что я постепенно излагаю тезисы богословия, которое всякий сведущий человек определит именно как богословие Реформации,а не узкоконфессиональную доктрину.
Вопрос,м.б.для отдельной ветки ко всем заинтересованным.
А какой бы вы хотели видеть свою церковь (конфессию)?
Что бы вы добавили или улучшили? А чего лучше бы и не было вовсе?

_________________
Homo errarum est!

Уважаемый,miha,о Предании вы можете почитать в теме "о Писании и Предании".При крещении младенцев за них веруют их крёстные родители,которые ОБЯЗАНЫ воспитать их в вере,подготовить к жизни во Христе.Если они этого не сделают,то за это будут держать ответ на Страшном Суде.Об этом предупреждал Тертуллиан,который вовсе не отвергал крещение младенцев.В Православии я хотел бы видеть больше проповеди,и к счастью эти тенденции есть.Чтобы наши бабушки понимали,что мы молимся не иконе,а перед ней.Что нам подаётся благодать Божия по молитвам святого,к которому мы обращаемся за помощью.Общаясь с баптистами,я заметил,что многие не знают истории христианства и Церкви как и СИ.С уважением к вам.ИНК.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

инк,
Не понял.

-эти требования совершенно нерименимы к младенцам, по-моему. Потому и задал вопрос.

_________________
Homo errarum est!

Уважаемый,miha,читаем Евангелие:"И пришли к Нему с расслабленным,которого несли четверо;и,не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством,раскрыли кровлю дома,где Он находился,и,прокопав её,спустили постель,на которой лежал расслабленный.ИИСУС,ВИДЯ ВЕРУ ИХ,говорит расслабленному:чадо!прощаются грехи твои(Мк.2:5).Значит,Господь исцелил расслабленного не по его вере,а по вере тех,которые раскрыли кровлю дома и,прокопав её,спустили постель к ногам Иисуса?Так вот в чём ответ.Иудеи обрезали младенцев не по их вере,а по вере родителей,приносивших малюток.Точно также происходит и Крещение младенцев у православных.Их крестят по вере взрослых восприемников.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

инк,
Теперь идея понята. Это вроде логической цепочки по типу:
заместительная жертва-"заместительная вера"-и ,далее по логике,-"заместительное спасение"?
Опять не вмещается в голову...Однако радует мнение о том,что иудеи обрезывали
своих детей по вере. Обычно в таких случаях говорят "так это ж по закону".

Но вернусь к идее крещения одного лица по вере другого лица.Точнее к тому, что такое
опять-таки неприемлемо для протестанства. Протестанство провозглашает странный для слуха
тезис "О священстве всех верующих".О нем упомянула Jona в самом начале ветки.
Из него проистекает не только упомянутое Jonа, но и повышенная личная отвественность верующего
пред Богом,перед внешними.Находясь в поместной церкви, протестант по отношению к Богу -все же сам по себе.Только личное покаяние, личная вера,только личное спасение. Протестантская теология не учит, что человек спасается или осуждается "автоматически" по принадлежности к какой-то церкви, ее заслугами, и, тем более, заслугами или верою другого человека. Каждый получает по своим заслугам.Единственное что сделано
за нас-это смерть на Голгофе.И это единственное "за",пожалуй,настолько уникально и восхитительно,благодатно у Бога, что невозможно(нечестно,несправедливо,неправильно,обидно) людям пытаться
делать нечто подобное,например-"заместительно верить".

Из принципа священства всех верующих (личной ответственности) вытекает и более высокая нравственность, чем мы наблюдаем у... -скажем-непротестантов. Отсюда же и более высокие требования к нравственности со стороны церкви. Люди -то судят:"каков поп-таков приход"
(русская народная поговорка,в теологию Реформации не входит).

Этот же принцип оказал немалую услугу протестантским церквям на территории Российской империи и СССР.
Практиковался такой метод борьбы,когда всех братьев поголовно ссылали или сажали в тюрьмы. Тогда на служение вставали сестры."Пищали",мучались осознанием неправильности,но-служили.
И учили,и крещения преподавали... И тем спасли от вымирания свои общины до возвращения братьев (кто жив вернулся).
А вы говорите :"Жанна дАрк,Жанна дАрк..."

_________________
Homo errarum est!

Уважаемый,miha,крещение есть вхождение в Церковь,Тело Христово;духовное рождение,дарованное свыше;закладывается семя нового человека,освобождённого от рабства греху.Но взрастить это семя человек должен будет сам.Ещё пример из Писания-случай со слугой сотника.Он был исцелён не своею личною верю,а верою сотника,как и сказано:"И сказал Иисус сотнику:иди,и,как ты веровал,да будет тебе.И выздоровел слуга его в тот час"(Мф.8:53).Кстати,то слово,которое у нас переведено как "слуга",в греческом оригинале читается как "ребёнок".Получается,что взрослый сотник верует за своего слугу,ребёнка,и последний получает по его вере исцеление."Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужского пола"(Быт.17:12).В ветхозаветной общине Бога человек мог войти в сообщество Израиля,будучи ребёнком.Далее Писание проводит параллели:"В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным,совлечением греховного тела плоти,обрезанием Христовым;быв погребены с Ним в крещении"(Кол.2:11-12).Итак,обрезание,которое можно было совершать над восьмидневным ребёнком,прообразовывало собою Крещение.Церковь-целостный организм,и верующие как клеточки этого организма молятся и помогают друг другу в деле спасения.О "священстве всех верующих" согласен,"мы все священники"(Откр.1:6;1Пет.2:9).Это о нашем внутреннем преображении,плодами которого мы призваны"возвещать совершенства Призвавшего"нас(1Пет.2:9).Это было сказано ещё в Ветхом Завете(Исх.19:6),но Корей,Дафан и Авирон за подобное вашему понимание этого места:"всё общество,все святы,и среди их Господь!Почему же вы ставите себя выше народа Господня?"(Чис.16:3) поплатились жизнью(ст.32).Христос соделал "нас царями и священниками Богу и Отцу Своему"(Откр.1:6).В каком смысле мы цари?В том же смысле мы и священники.Есть особое священство,т.е. дар благодати для совершения таинств,которое передаётся через рукоположение,ведущее начало от апостолов.Об этом пишут все ученики апостолов,т.н.мужи апостольские,которые затрагивают этот вопрос.Если интересно,приведу цитаты из Писания.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

miha,


Как не прарадоксально, брат, но это скорбная истина "строения на песке".



На сколько мне известно речь о ЗАСЛУГАХ в богословии протестантизма это заходит лишь в САМЫХ НАИКРАЙНЕЙШИХ СЛУЧАЯХ и то по рассуждению каких либо свободных от некоторых предрассудков протестантизма мыслителей (напр. Карл Барт, мне нравится его мысли)




По сути ДА, но опять же повторюсь : ЭТО НОВОЕ ВИДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА НА ПРАКТИКЕ в корне отличимо от апостольского христанства(и его идей и его опыта, можем рассмотреть)
Протестантизм это воплощенные идеи средневекового человека, воспринявшее в себя все наполнение своей эпохи, ибо БЕРЕТ СВОЙ ОТСЧЕТ с НЕЕ. Да, можно выделить то что Лютером за коркас была взята Библия , но это был скорее уже СКЕЛЕТ, ободранный им самим ,"мясо" же он стал "пришивать" беря его ИЗ СВОЕЙ ЭПОХИ, т.к. тот Поток, что ТЕЧЕТ сковзь века, он НЕ стал искать, ОН решил что его уже нет.
Протестантизм - это ФИЛОСОФИЯ протеста, он живет ей, это его кровь, ибо рожден протестом . Это скорее политическая партия с христианским оттенком( вспомним гугенонов- французких кальвенистов, шмальканденские войны и др)

Говоря о протестантизме , я предпочитаю говорить именно О ИДЕАЛОГИИ, БОГОСЛОВИИ, ВИДИНИИ, а не о протестантах. (это отдельная тема)





Побольше оборотов в миссии ей не помешает, лучше строить меньше храмов, но больше призывать народ ко Христу и вести к Нему.
Для меня идеал в Теле Христовом это мученники и юродивые ради Христа.
Годы гонений в эпоху революции христиан пострадало по подсчетам больше, чем за всю историю Церкви(исторический факт). А эти странные люди, юродивые, наверно самые мудрые люди.



Больше молодых миссионеров, христианский досуг . Например в нашем приходе свящ. Сергий (ему 31) заведует молодежным отделом , мы с ним часто проводим время в походах и различных мироприятиях: недавно плавали на яхте через залив , а 15.07 будим прыгать с парашютами. : )



Суть... или так сказать,саму кровь православия - ЕГО ВЕРУ (богословие , христанский опыт, видиние мира)

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

miha,



Интересная логика, но думаю, что ИНК не это хотел сказать, да и к тому же приемлемы ли ТАКИЕ слова и ТАКОЙ опыт в протестантстве?:



На счет крещения я согласен с ИНК,можно так же рассмотреть пример с ХАНАНЕЯНКОЙ:



Можно увидеть как Христос ПОХВАЛЯЕТ ВЕРУ ИМЕННО МАТЕРИ, а не болящей дочки, которая была спасена ПО ВЕРЕ ДРУГОГО (матери). Это ОПЫТ НЗ , опыт веру ДРУГОГО ОДОБРЯЕМ БОГОМ.
К тому же мы не види в Писании ОГРАНИЧЕНИЯ этого опыта веры (если есть , покажите), НО ЕСТЬ ЕЩЕ БОЛЕЕ УТВЕРЖДАЮЩИЕ СЛОВА "ПО ВЕРЕ ВАШЕ ДА БУДЕТ ВАМ".

Запрет баптизма(!) на крещение детей основан скорее на ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ТЕОРИИ , чем на Писании, где такового НЕТ.

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

инк, Виталий Деребизов,
Позже постараюсь подробнее, а сейчас очень коротко. Мы говорим о разном. Я имею в виду спасение к вечной жизни, а не спасение от немощи, исцеление плоти. Заметьте все же ,что во всех упомянутых случаях, кроме одного идут рефреном слова да будет тебе по вере твоей. А "видя веру их", я не исключаю из их числа и самого расслабленного. Но подробнее-потом, потом...

_________________
Homo errarum est!

Уважаемый,miha,если же Крещение-это нерукотворное обрезание Христово,то как мы можем устранять от него младенцев,когда и в Ветхом Завете человек вступал в завет с Богом через обрезание в восьмой день своей жизни.Почему во дни Авраама можно было войти в завет с Создателем в младенчестве по вере его родителей,а после пришествия Спасителя такая возможность была утерена?Где в Писании сказано,что младенцев крестить нельзя?

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

miha,



Да, а мне казалось, что мы говорим о Евангелии...


И мы так же имеем тоже...Но вы забываете что Христос в образе этих калек, прокаженных и бесноватых представил весь вообще чел. род.Это мы калеки, слепые, хромые и бесноватые...
Я не имею ввиду в этих примерах исцеление плоти или души, но САМУ СУТЬ ВЕРЫ ДРУГОГО, не важно в чем она проявлялась, к тому же как я говорил в Писании НЕТ на нее ограничений, а значит можно предположить что и это РОЖДЕНИЕ ОТ ВОДЫ И ДУХА может совершаться по ВЕРЕ ДРУГОГО- запрета нет.
В НЗ можно видеть как апостолы крестили ЦЕЛЫЕ ДОМА, и нет ОГОВОРКИ, что , мол детей ПОКА не пускали креститься...
Ибо если баптисты ТАК ПЕРЕЖИВАЮТ по этому поводу и это действительно так серьезно, то в Писании ДОЛЖНО было бы быть предупреждение об этих "бесполезных" актах... Но их НЕТ(!) Значит эти запреты просто плод размышлений боптистских богословов,т.е ИХ ПОНИМАНИЕ И ВИДИНИЕ ЭТОЙ СИТУАЦИИ.

Конечно если НЕ верят родители, НЕ верующие и восприемники, то крещение ребенка НЕ должно производиться , но если ДРУГОЙ ВЕРИТ, то Господь "видя веру их" ВОЗРОДИТ дитя по их вере... т.к. верующему все возможно

Это сложный вопрос и тут необходимо поднять многие факторы, в том числе и историко-богословский.
Буду ждать когда освободитесь, продолжим нашу беседу...
С Богом

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Нужны новые "Сторожевые башни".

Альтернатива.

Сторожи на одной башне - не видят того что видят другие. не может устоять город если у него только одна башня. Их нужно несколько.

Могу предложить принципы для общества той или другой новой башни.