Билл, ты все сетовал, что нет ответов на твои вопросы. Я дал ссылку на исследование, представляющее собой более чем исчерпывающий ответ на 9-й вопрос. А ты или не читал вообще, или пробежал глазами. Тогда не удивительно, что снова твердишь: "рожденный прежде всякой твари"...

Но если ты хочешь к себе серьезного отношения, будь примером сам.

Я прочитал твою статью. Для меня неубедительны многие аргументы.
Во-первых я не вижу оснований считать что слово "первенец" говорит о положении, а не том что таки рожден. Это же слово употреблено и у других местах Греческих Писаний. Матфея 1:25 "И не знала Ее, как наконец Она родила Сына Сврего первенца, и он нарек Ему имя Иисус." Неужели речь о положении ,а не о том что это первый ребенок?
Евр 11:28 "Верою совершил он Пасху и пролитие крови дабы истребитель первенцев не коснулся их"
Из этих как и других текстов где употрлебено это слово, нельзя сделать вывод что речь о положении.

Позвольте, а как же контекст? Ясно, что слово "первенец" может означать первого рожденного сына. Но это в самом прямом и обычном смысле. Здесь же это слово используется в таком контексте, в котором возможен и даже предпочтителен другой смысл: первенец по положению.

Читаем:
то, при разделе сыновьям своим имения своего, он не может сыну жены любимой дать первенство пред первородным сыном нелюбимой;
(Втор.21:16)

Если слово "первенец" имеет только смысл "первый рожденный", то этот текст теряет смысл. Ибо как может быть второй сын первенцем, если он - второй, а не первый? Но если в принципе первенство возможно передавать (а это возможно, ведь в противном случае этот запрет теряет смысл), тогда здесь остается другое значение этого слова: первенец по положению (что предполагает двойную долю наследства).

Слова "дабы иметь Ему во всем первенство" как раз и доказывают, что Павел имеет ввиду именно статус первенства. Если подставить предлагаемый ОСБ смысл "первый рожденный" (с акцентом на факт рождения), тогда получается нонсенс: "дабы иметь ему во всем первое рождение" (дабы быть Ему во всем первым рожденным"). Но если акцент сделать на статус первенства, тогда все становится на свои места: "дабы иметь Ему во всем права старшего сына (статус)". Почему Он может иметь эти права? Да потому что Он - глава Церкви, Он - ее начало. Когда Он в реальности стал главой и началом церкви? Когда стал "первенцем из мертвых". Таков контекст.

Вопрос: почему Иисус назван "первенцем творения"? Ответ в следующем тексте: потому что ЧЕРЕЗ НЕГО СОТВОРЕНО ВСЁ. Не потому что Он сотворен первым, а потому что все создано через Него. Видишь разницу?

 Не вижу оснований для твоих выводов. Это же слово "первенец" именно в значении первый ребенок употребляется в других текстах. Смотри Матфея 1:25; Лк 2:7; Римл 8:29; Евр 11:28; Ясно что речь именно о первых среди остальных.   Подобных вопросов можно много придумать. Но то положение которое Сын Божий имеет Он получил от Творца и это "благоугодно Отцу" Кол 1:19,20 Он единственный кто рожден только Богом. Все остальные творение рук Их обоих .Евр 1:5
Обычно первородство исключает значение несотворенного вечного существа. Рождение подразумевает наличие начала. Все власти должны подчинятся Сыну, который в конечном итоге вернет все своему Отцу. 1 Кор 15:28; Заметь Отец никогда не был покорен Иисусом, а Сын Бога в итоге будет покорен Отцу.   

То есть двое: один - Творец, другой - творение, ВМЕСТЕ творили мир. Творец сделал из творения себе подобного Со-творца, наделив его творческой силой, присущей только Творцу, так что ли? Если Сын - творение, то Он не может иметь творческую силу, равную творческой силе Творца.
Да, но любой отец когда-то был сыном и имел начало, даже Адам. И если мы называем Бога "Отцом", значит ли это, что Он когда-то был сыном? И если ты скажешь: "любой отец, за исключением небесного Отца", то почему мы не можем продолжить и сказать: "любой сын, кроме единородного Сына небесного Отца"?

Кроме того, отец никак не может родить сына без матери. Кто является матерью Сына? Ты теперь понимаешь бессмысленность и абсурдность подобных ОСБ-шных аналогий между земным отцом и сыном с одной стороны, и небесным Отцом и Сыном - с другой?

Unmasker не надо искать аналогий которых нету в Писании.

Твой вариант не для меня. Я не просто так вместе указал Кол 1:15; Откр 3:14. Ну и могу додать Евр 1:5 Речь как мне кажется, явно о том что Иисус имел начало. Или как понимать "родил Тебя" и "начало создания Божия"? Выразить первенство по другому можно .
И в Кол. я не вижу оснований счиатать что Он назван первенцем не потому что Он сотворен первым, а потому что все создано через Него. Это надо хотеть чтоб увидеть. А я вижу что Он рожден первым, и потому мог брать участие в творении ибо был до начала творения.

Билл, а разве пророчество из 2 псалма не исполнилось рождением Христа, как человека? Ведь если там о другом рождении то Христос рождался дважды - о чем писание не говорит. Но только об одном рождении - во времени, как человек. Но ведь до того Он уже Был.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

При чем тут "хотеть"??? ЭТО ДОСЛОВНАЯ ЦИТАТА первой части 16-го текста!!!!!!!!! То есть, ближайшего контекста!!!! Я фшоке...

А в Евр.1:5, как и в других текстах, где цитируется фраза "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя", говорится о воскресении, вознесении и воцарении Христа на престоле Отца, а не о, якобы, Его "сотворении".

Unmasker, что за странная аналогия у тебя? Не усложняй Ибо Бог не человек, чтобы Ему быть двоеженцем.
Единородным Сыном и Божеством мог быть лишь тот, кто родился из Отчего недра. Ин.1:18
Поясни, плиз, когда, кто и у кого родился из чрева прежде денницы? ( Пс.109:4)
"из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое"
А в Ис.14:12 денница назван сыном зари. Кто же "заря" и кто "денница"?
"Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю попиравший народы"

Бог назван Безначальным - 1-е Ин2:13, а Его Единородный Сын Божий, как и полагается любому сыну,
был рожден и, тем самым, стал Его Первородным Сыном и "НАЧАЛОМ создания Божия" Откр.3:14; Евр.1:6

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Есть только одно но, Слово стало Сыном Божьим, когда стало подобным человеку. Это рождение, зафиксированное в Библии. Но вы утверждаете что Христос дважды рождался - один раз некогда в начале а другой когда родился в Вифлиеме, как человек. О каком рождении говориться в 2 Пс.? И о скольких рождениях там речь? Не можно придумать и третье рождение:
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец(тоже самое слово что и 15 ст. т.е. рожденный первым) из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
(Кол.1:18)
так что можно родится и из мертвых!
Так сколько раз рождался Христос и когда? Определитесь Амила.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Давно определилась... Сын Божий рождался два раза!
Первый раз - на небе, в духовном теле, из недра Отчего. Второй раз - на земле, во плоти, из чрева девы Марии.
Умер на земле во плоти - один раз! Воскрес на земле в духе - один раз!
После чего, Он возвратился на небо к Отцу и воссел одессную Божьего престола, сделавшись для людей Небесным Первосвященником и Ходатаем.

А вот мне НЕ понятен смысл твоего смайла. Чем было вызвано твое, neotel, шоковое зависание?
Уж не тем ли, что человеку для Царства Божия необходимо родиться свыше, от воды и Духа?

"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе,
если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" Ин.3:3-10

"Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым НАЧАТКОМ Его созданий." Иак.1:18

neotel, ну а теперь твоя очередь определиться в следующем:

1. Когда у Бога появился на небе Первородный и Единородный Сын?
2. Когда, кто и у кого родился из чрева ПРЕЖДЕ денницы, согласно сказанному в Пс.109:4?
"из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое"

3. "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю попиравший народы" Ис.14:12
а) Почему денница назван сыном зари? б) И кто здесь "заря" и кто "денница"?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

1) Я считаю что у Христа нет начала, ибо сказано: "В начале было Слово", т.е. Слово уже было когда появилось начало. А до начала времени не существовало, так что слова "начало","до", "после" не применимы в этом случае.
2) Сравним переводы:
3 Народ твой добровольно (придет к тебе) в день войны твоей в великолепии святости; от чрева, от зари - тебе роса юности твоей.
(Пс.110:3)
3 В день рати Твоей народ Твой готов во благолепии священном. как роса из чрева зари, так у Тебя юношество Твое.
(Псал.109:3)
Как видим возможен другой вариант, не связанный с "рождением". И по контексту это пророчество времени после воплощения Слова в человеческую плоть. См начало:
1 [Аллилуйя]. Давидов Псалом. Иегова сказал Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
(Псал.109:1)
Явно стихи относятся к времени восшествия Христа ко Отцу. А 3 стих говорит о времени жизни Христа(юношество).
3)Не понятно причем здесь Исая. Так методом конструктора можно многое доказать, но будет ли сие доказательство иметь какой либо смысл? Сомневаюсь. Если настаиваешь, см. п. 2).

Насчет второго рождения, пример неуместен, т.к. здесь первое рождение от плоти а второе от духа, только так. А по твоему Христос родился как Дух а затем как плоть. Не катит. Я больше поверю если Христос родился как плоть а затем в воскресенье как дух(однако проблема в том что Он и так Дух).
Амилочка, душа моя ну зачем так вертеть писанием? Это же не конструктор "Лего".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, а что для тебя в Писании является началом и когда оно появилось? Пожалуйста, уточни.
И чем ты подкрепишь свое заключение: "А до начала времени не существовало"?



neotel, что бы ты делал, окажись ты лишь с одним Синодальным переводом Библии и на необитаемом острове?
Переводов Библии много, но угоден Богу и получил Его благословение, имхо, тот перевод, которым пользуется весь христианский мир.
Знаешь почему? Потому что Богу угодно, чтобы ВСЕ люди познали истину и спаслись.
А два перевода Пс.110:3, которые ты выше представил, имхо, абсолютно бессмысленные и нелогичные.
Еще раз для сравнения:
"из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое" (Синод. пер.)
"от чрева, от зари - тебе роса юности твоей"
"как роса из чрева зари, так у Тебя юношество Твое"


А по-моему, вертишь Писанием и его переводами именно ты, neotel.
И ты, уважаемый, так и не ответил на мой вопрос по Ис.14:12
а) Почему денница назван сыном зари? б) И кто здесь "заря" и кто "денница"?

ЗЫ: neotel, а как ТВОИ переводчики перевели Ис.14:12?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, написано "в начале". Т.е. с этого момента. И написано что в этот момент Бог сотворил небо и землю. И только после этого стали считаться дни и знамения и появилось время в нашем его понимании. А до этого времени не было и не было необходимости в счете времен и разделение на прошлое и будущее. Ибо там вечность а здесь временность. Разницу понимаешь?

В этом случае как я понимаю "денница" и есть "попиравший народы", а почему был назван "сыном зари" так потому что это пророчество, в котором используется символизм для придания яркости выражения. И таки яркости это выражение прибавляет. Перевод Макария(это для пресечения выражений типа "твои переводчики")
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! быв подсечен, ты повалился на землю, попиравший народы.
(Ис.14:12)

Ну можно вопрос поставить и по другому: то бы ты делал, окажись ты без ничего на необитаемом острове? И теперь что? Сослагательное наклонение это конечно хорошо но хорошее есть враг лучшего. И вместо фантазий лучше размышлять о том что у нас есть.

Это что получается когда надо СП хорош и благоугоден, а когда не надо так и не замечаем его. Вариант.

Амила, я понимаю твое желание доказать свою веру. Но твои понимания это твои понимания ТОЛЬКО. И для меня, например, совсем не очевидно то что ты принимаешь за истину. Одно лишь место в Пс. не может быть основой учения. Большего в Библии к твоему сожалению нет. Очевидно только одно рождение Христа - на Земле. Про то что было там в вечности до начала сотворения мира нам неведомо, так что представлять свои догадки как истину не есть хорошо. Извини но заниматься словоблудием не буду. Если есть у тебя нечто более весомое пожалуйста.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.