Как думаешь, Игнат, а рассказывать о том, что у любящего Иеговы предусмотрено место для вечных мучений, и учить строить свои к нему отношения на страхе вечных мучений - это не умаление благости и милости Божией? Или не подрывает основы христианской веры? Так есть всё же разеница, чему учить - или нет?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик! я немного не об этом писал,с тем что Вы пишете выше выше я практически со всем согласен,кроме одного -язычники никогда не представляли собой организованной,избранной Богом группы людей
да это так,для Бога нет разници иудеем или элином являеться каждый отдельный человек которого он принимает. но я не об этом.сегодня многие организованные группы людей, одной из них например являются СИ,заявляют что они Богоизбранная группа,назначенная Богом в то время как Библия говорит что такой группой в истории был только Израиль. только этой группе людей Бог дал свои законы и постановления,и только о них Он свидетельствовал лично что их ОН избрал.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Как думаешь, Ящик, а рассказывать о том, что у любящего Иеговы нет ни для кого спасения вне ОСБ - это не умаление благости и милости Божией?

Поэтому " ВСЕ согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23 ),

а раз так, то только на милость рассчитывать и приходится. ВСЕМ!
И ОСБ в этом отношении не праведнее других.

Кстати, совсем не факт, что Именей и Филит однозначно шли в погибель.
Могли и покаяться потом. Милость Божия безгранична.
Даже у злых иудеев, предавших Пилату Иисуса, был шанс спастись (Деян.3:17-19).!
Так что уж говорить об Именее и Филите!

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Ясчик, у вас совесть есть?
В Священном Писании упоминается слово «мучения», что имеется в виду скрыто, но для людей вроде Рассела и его последователей, которые самовольно придумали разоблачение «вечных мучений» есть прекрасные по своему смыслу слова из апокрифа Ездры, написанные ок. 2000 лет назад: Ты [Ездра] не любопытствуй более, как нечестивые будут мучиться, но исследуй, как спасутся праведные, которым принадлежит век и ради которых век, и когда.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

Игнат, рада, что у нас нашлось нечто общее во взглядах. Истина, ясен перец, дороже любой общности, но все же...

А насчет Причин-следствий... Понимаешь, думаю, закон этот непреложен для НАШЕЙ системы вещей. Где время "развернуто" в виде ленты событий. Тогда, да, на этой линейке все логично. Причина за ней следствие и т.д. со всеми вытекающими.

А если посмотреть со стороны вечности? Где нет привычной развертки? Где уже не лента, а, скажем, нечто трех-четырехмерное? Или как там на самом деле для Творца, который извне, который ВНЕ времени, т.к. САМ его и сотворил?
Понимаешь, я о чем? Бог по определению не связан этим законом. Он сам - Царь веков, Властелин времени.
Вот как-то так. Есть пища для размышлений..Ну дык...
Я ж поэтому в Афанасьевский и не "совалась". Приводила Апостольский, как пример ОБЩЕЙ базы, на которой мы можем спокойно сосуществовать в едином Теле Христовом. Не враждуя.

А все эти символы рождены в борьбе с ересями. Там много чего специально введено для отсечения инаковерия. А нам сейчас не отсекать нужно. И так наотсекались - сплошное разделение и вражда между верящими в одного и того же Отца, Сына и Духа...
Только бесам на радость... имхо.Ух, спасибо, Игнат, за Михея.
Можно еще и Христа с Его всего двумя заповедями плюс еще одной - новой "как я возлюбил - любите".
Ну почему народу этого не хватает?
Так я устала от войн между зваными и избранными...
Ведь война у христиан должна быть только с одной силой... С духами злобы поднебесной...
А тут ищут объекты среди своих же. Причем КАЖДАЯ из ветвей христианства... Горе одно.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Как думаешь, Игнат, а рассказывать о том, что у любящего Иеговы предусмотрено место для вечных мучений, и учить строить свои к нему отношения на страхе вечных мучений - это не умаление благости и милости Божией? [/quote]

Да нет такого "места"! И Бог, естественно, никого мучить не будет. Кто мучит наркомана или алкоголика?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Ящик, теперь уже от твоих теоретических сравнений закипает мозг.
Во-первых ты немножко некорректно расширяешь систему, вводя дополнительный объект – источник света, что не есть грех , но есть вещь неправильная с точки зрения логики. Имхо, конечно....
Отсюда и несостоятельность (логическая) твоих выводов по фотону. Неет, источник нужно отсечь, для верного сравнения истинного дуализма.

А этот самый дуальный фотон все же очень хорошо подходит для приближенного понимания Троицы.
Смотри –
1. Его, фотона, существо – это квант, энергетическая порция света (символично, кстати!)
Что и есть Отец, основное, определяющее понятие и сущность.
2. В пространстве, при распространении – это волна. Как Дух, преобразующий и действующий.
3. При взаимодействии – это частица. Как и Христос, взаимодействующий с миром для спасения и искупления.

Но в любой ипостаси ЭТО СВЕТ.
Общее бытовое и житейское понятие. Что в нашей системе эквивалентно Богу в любом проявлении.

Вот и получается, что и квант, и фотон, и волна – все это свет.
Но строго говоря, между собой нетождественны.

(физики, простите, немножко «подтянула» сравнение за уши. Увы, истинно триальных объектов, как и Ящик, не знаю. Но ведь наша цель – не мир под сравнения подогнать, а изобрести наглядный пример, помогающий хоть издалека ухватить ощущение взаимоотношений Отца, Сына и Духа)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Пойми, Ящичек, Библия - книга уникальная, потому что она как раз о сложнейших вещах говорит просто для простых и сложно для непростых.
В ней есть все, что необходимо для твоего будущего рождения от Духа. Но истина о мире и деталях его судеб сложна, как и устройство этого мира. Писание только касается этих сложностей, не углубляясь в них. Потому что МЫ не можем вместить пока, имхо.
Да и не страшно. Ведь все эти глубины и сложности совершенно не нужны для того, чтобы держать Бога в разуме.
Как не были нужны тонкости исхождения Духа, вопрос тождества Михаила и Иисуса или исчисление времен язычников по Даниилу для простых рыбаков с Кинерета или христиан из Коринфа или Пергама. Про которых Павел так и говорит – «немудрые». Не были эти тонкости нужны для вхождения в 144000.
Ну согласись.

И Бог не одним умом познается. Он – Любовь. А любят всем существом. Потому и Христос заменил/выразил Закон своими двумя заповедями любви.

Это же просто. Прими то, что Писание тебе говорит. Просто, без умствований. А дальше – дело Духа и тебя лично. Ну разве мы начинали верить, узнавая хронологию?
Лично я – когда изучала «Самого великого человека» Честно говоря, у меня именно от осознания качеств личности Иисуса и смысла Искупления внутри «сдвинулось и перевернулось».
А уж чего в этом такого сложного-то?Выше уже ответили – согласна с ними.А зачем Павел лично обрезал Тимофея?
И апостолы ругали христиан из иудеев (уже давно благополучно обрезанных на восьмой от рождения день) не за их обрезание, а за то, что заставляли обрезаться новообращенных христиан-неиудеев, что было излишним. А самое главное – претыкало этих самых новых христиан и тех, кто только еще приближался к Христу.

Насчет же исполнения Закона христианами-евреями… Я думаю, что в этом вопросе все решалось в духе понимания и любви. Иудеи, жившие среди соплеменников продолжали соблюдать необходимый минимум или все заповеди, что совершенно не мешало их жизни новой во Христе. Зато спасало от изгнания из общины и опять же – не претыкало тех иудеев, кто только шел к Христу.
Повторюсь с вопросом - помнишь, для чего Павел Тимофея обрезал? Вот из этих соображений…
Переживали они сильно о теле Христовом тогда. Не то что мы сейчас. Нам лишь бы повод найти для разделения.
Не говорила я этого. Знание Бога, понимание главного, основ, истории отношений Бог – человечество – важнейшие вещи для человека. Но ты подумай, что представляло собой это самое ведение Бога во времена Оссии. Вспомни.
Тогда ни о каких сложностях и речи не шло.
Я же не против познания. Я за то, чтобы не усложнять его, не делать из него способ разделить тело Христово.
Решить - где проходит граница необходимого минимума познания - в духе любви. Как Апостолы Первого Собора - не налагать бремени более необходимого..Потому что механическое обрядоверие было так же страшно для Бога в те времена, что и сегодня. Потому что как и обещано –
Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
Дух свидетельствует об Иисусе.
Не о деталях взаимоотношений лиц Троицы, не об Иисусе-Аполлионе и пароусии – все эти вещи, имхо, не определяющи для рождения от Духа.
Он о личности, о его качествах, о Его делах говорит. Но только не словами, а духом. Подтверждает. Не диктует Он ничего, как нас учили. Все уже давно «надиктовано» и записано. Он с нашим духом говорит.
Почитай любое из Евангелий и сравни с апокрифами – сразу увидишь разницу. Где свидетельствует, а где молчит.

И если говорить о познании и истине, то я присоединяюсь вот к этому человеку, которого с радостью называю братом -
Бл. АВГУСТИН: «В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь»
Вот для определения главного нужен Дух.
Только что за дух, который разделяет, возвеличивает своих и осуждает смерти других?
Верующих и молящихся так же как и ты: "Отец наш Небесный! Да будет воля твоя и на земле как на небе..."
Не понимаю я этого.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Мири, А надо ли изобретать наглядный пример и из ТАКОГО далека, если этот пример дал Сам Бог и очень близкий? Пример взаимоотношений Отца и Сына сам Иегова показал на примере взаимоотношений целостной семьи: Он - Отец всем, Иисус - сын Ему и брат всем Христовым, все мы между собой - братья и сёстры, укрепляемые единым духом семьи, исходящим от Отца, но имеющимся в каждом члене семьи ЭТОГО Отца. Поэтому вся семья - суть ЕДИНО по духу - Иоан17:21. Это - понятно даже неграмотному. Не столь изощрённо, конечно, и без точки зрения научной эрудиции, но легко и понятно каждому человеку, ибо не все посвящёны в теорию корпускулярно-волнового дуализма. А проповедано должно быть всем.
Что касается выражения "святой дух" из Библии - то в каждом конкретном случае оно может иметь разный смысл: и силу, и любое другое проявление, и Писание, и истину, и Иегову, который по существу Своему является Сам духом, к тому же - святым.
Итого, напрашивается вывод: Бог есть любовь даёт знания любящим Его -1Кор.8:3. Но какие именно знания Он даёт и почему они у все любящих Его - такие разные - непонятно. Как искать Бога в разуме - непонятно, так как любовь - это из области чувств, не разума. ( И мусульмане, и буддисты - тоже, кстати, исповедуют, что Бог есть любовь ). Почему Бог хочет, чтобы все достигли познания истины, если Библейскую истину - узнать невозможно и всё в ней покрыто мраком тайны - также неизвестно Чему именно Иисус повелел научить все народы - непонятно. Образца здравого учения - не существует, поэтому и исследовать, что есть Царство Бога, кто есть Бог, Христос, дьявол - незачем. О намерениях Бога - общего понимания быть не может по причине разных способностей у христиан к пониманию Писания. Что будет с праведными и нечестивыми - постичь невозможно, кто есть праведный и нечестивый - также мутно, поэтому во что верить - неизвестно. Как поклоняться Иегове совместно с братьями и сёстрами - не поймём никогда, как, впрочем, и то, кто есть наши сестра и брат по любви (любящий мусульманин - брат или нет?) Зачем Иегова оставил Писание в количестве почти 1000стр. - неизвестно, и зачем Его заверение, что "читающий - уразумеет" - совсем непонятно. О чём благая весть - точно неизвестно, стало быть, и благовествовать незачем: дух нашепчет. Правда, каким образом - тоже не понять никогда. Итак, да будем вечно учащимися и никогда не могущими дойти до познания истины -2Тим.3:7.
Картина маслом.


Поскольку для всего человечества "главное, второстепенное и любовь, как, впрочем - единство, свобода и "во всём" - абсолютно разные по значению слова - выходит, НИ У КОГО - этого самого ДУХА - нет?

Да и это - каждый уж слишком по-своему понимает. От того и единства нет.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

В В.З. сначала образовалась группа -Израиль, потом - для них Иегова дал Закон. Кто хотел поклоняться Иегове - должен был присоединяться к Израилю. В Новом Завете - не так. Сначала Бог дал Новый Завет через кровь Христа. А затем - на этот Завет и для его исполнения - собирается группа от первых учеников и до скончания века. Новый Завет - также Божий. Все участники Нового Завета - также Божьим народом являются, если подчиняются закону Нового Завета. Первые 120 - избрание Богом на себе увидели по чуду. Затем то же - увидели на себе и язычники -Деян10:44,45. Когда Иисус повелел "идти и научить все народы" он заверил, что "я с вами до скончания века". То есть, до самого конца на Земле будут появляться те, кто выполняет повеление Христа, группой ли, по-отдельности ли, но несущие Благую весть народам. То е сть, группа исполняющих Новый Завет - должна быть и сегодня. Так как видов благой вести сегодня много, и групп - их несущих также, и христиан - так же много, то мы попробовали составить "портрет" народа Бога по признакам. И считаем, что с.И. - более всех подходят под его описание. Можно посмотреть здесь с 21 стр. и дальше добавляются по ходу
viewtopic.php?f=45&t=2987&st=0&sk=t&sd=a&start=300

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик ответов, +100 Написано языком, понятным даже младенцу.
А вот дорогая сестра Miri, увы, чрезмерно мудрствует, а это не хорошо для нее, и не полезно для слушающих.


Miri, а я вот НЕ ПОНИМАЮ что есть для тебя и Блаженного Августина
а) главное?
б) второстепенное?
в) всЁ?
Объясни, плиз, простыми словами...

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Ящик, извини конечно если тебя это обидит, но несмотря на то что я 13 лет был СИ,и формально остаюсь им и сейчас, по моему мнению СИ "более всех подходят под
описание" мерзких фарисеев,предавших Иисуса,противящихся Истине,преследовавших и судивших Его учеников,и что самое главное-севших на седалище Моисеевом!! и сами не входят в Царство,и другим не дают.!!! извини за резкость,-наболело!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

умножающий скорбь, между прочим, в перечень признаков, по которым сегодня следует искать народ Бога,
Ящик ответов включил также и то беззаконие, о котором ты пишешь.... Да и пророчества Писания предупреждали о том же...

Дорогой брат, а за собой ты НИКОГДА не замечал признаки проявления фарисейства, противления истине и Христу,
преследование и осуждение Его учеников и прочие мерзкие поступки, которые не угодны Богу? Вопрос ко ВСЕМ!
Кто из христиан в этом безгрешен?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Вопрос:

Неужели Христовы заповеди любви (Бога, ближнего, друг друга, врага и т.д)
нельзя считать достаточными для единства только потому, что их
"каждый уж слишком по-своему понимает" ?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Да,мерзких поступков за которые мне стыдно,к сожалению я совершил более чем достаточно. ОДНАКО, к своей чести замечу, фарисеем я никогда не был, если бы фарисейство не было мне отвратительно,я бы досих пор был бы " образцовым" СИ, уже наверное б до стара дослужился б
кстати, Иисус не лишал общения с собой ни проституток, ни воров, ни прочих грешников.
а фарисев он прямо осуждал,называя их совсем не лестными словами. и ученикам заповедовал-берегитесь закваски фарисейской!
пораскинь мозгами на досуге над этим сестричка!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua