Текущее время: Чт июл 30, 2026 9:47 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 07 08 2008 года... я уверовал в Троицу
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 6:14 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 09, 2008 7:37 am
Сообщения: 342
Откуда: Челябинск
Bill писал(а):
И это ответ на вопросы 1,2,3? :lol:


Вот тоже смеюсь с этого! :D
Вот честно, я не могу четко определиться - тринитарный у меня взгляд на сущность Бога или нет. В поиске, так сказать. Следовательно, позиция моя беспристрастная.. и вот с этой беспристрастной позиции все объяснения триединой сущности видятся мне.. ну притянутыми за уши, честно! Хотя примерно логику рассуждений понимаю.. но почему такие... странные (не могу подобрать более подходящего мягкого слова) аргументы?
Обычно все попытки объяснить тринитарное учение выглядят... ну, вот как ответы Маринки по существу на вопросы 1,2, 3 [-X

_________________
Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было.
Томас Гексли


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 8:17 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 13, 2008 4:30 pm
Сообщения: 1800
Откуда: Пермь
СолнечныйВетер, продолжай дальше изучать Библию со СИ и тогда уже точно не станешь тринитарием! У них все четко изложено. А у католиков и православных все как-то туманно и неясно.

_________________
"Высоко надо взбираться. Но Жизнь бесконечна. Правда, мы на разных ступенях, но Жизнь едина. И, так как жизнь во всех едина, все мы - братья."
А. Безант


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 10:19 pm 
IrNik писал(а):
СолнечныйВетер, продолжай дальше изучать Библию со СИ и тогда уже точно не станешь тринитарием! У них все четко изложено. А у католиков и православных все как-то туманно и неясно.

Лучше Баззарда -ссылка на его книгу есть в соседней ветке" Учение о Троице-Самообман Христианства".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 12:52 am 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Почему все же забыли автора этого столь важного для церкви учения?
Почему не скажут, что "первым учил о Троице святой какой-нибудь Климентий Эфесский в первой половине третьего века", например?
Что за трусливое сокрытие авторства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 8:04 am 
saint Zozo писал(а):
Почему не скажут, что "первым учил о Троице святой какой-нибудь Климентий Эфесский в первой половине третьего века", например?
Что за трусливое сокрытие авторства?
Где-то у СИ :mrgreen: читал, что-де впервые слово trinitas появилось в богословской литературе во второй половине II века у Феофила Антиохийского...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 12:12 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
saint Zozo писал(а):
Вопросы о Троице:
1) Кто первый придумал это учение?


Формулировка для меня, конечно, неприемлема. Она подразумевает, что до того как учение было "придумано" о Троице никто не знал. На самом деле здесь уместнее говорить не о формировании нового учения, а о более глубоком и обстоятельном развитии Новозаветного Откровения в связи с появившейся ересью.

saint Zozo писал(а):
2) Почему оно считается столь важным, но никто не может его обьяснить?


Объяснить до некоторой степени можно, но поскольку речь идет о бытии Бога в Себе Самом, а Бог непостижим, то эта антиномия, присутствующая в догматическом определении вполне естественна. Наоборот, было бы странно если бы ее небыло, - это свидетельствовало бы о только лишь интересном результате работы рационального человеческого рассудка, но ничего не говорило бы о Самом Боге.

Illidan писал(а):
Где-то у СИ :mrgreen: читал, что-де впервые слово trinitas появилось в богословской литературе во второй половине II века у Феофила Антиохийского...


Верно. :yes:

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 07 08 2008 года... я уверовал в Троицу
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 3:11 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Симпл писал(а):
Я не знаю, сколько, кому и при каких обстоятельствах Бог сказал за эти 18 веков, но я знаю, что о Нем говорится в Писании.
И как "здравомыслящий человек" я задаюсь вопросом: неужели за эти 18 веков Он мог сказать/научить тому, что приворечит сказанному о Нем в Писании?


Противоречит поверхностному взгляду или чьему-то толкованию - возможно.

Симпл писал(а):
Для меня есть один важный стих, опровергающий учение о Троице.
Это Иоанна 17:3
"Да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобой Иисуса Христа"

Читая этот стих и контекст, я пытаюсь ответить на ряд вопросов:
1. Какой смысл несет слово "ЕДИНЫЙ"?
2. КТО назван здесь ЕДИНЫМ истинным Богом?
3. КОГО Он (Единый) Бог послал?
4. Является ли тот, кого послал ЕДИНЫЙ истинный Бог, тоже истинным Богом? И если да, то можно ли Его тоже назвать Единым?
5. Сколько вообще может быть ЕДИНЫХ истиннных Богов? Если Отец назван ЕДИНЫМ Богом, то кто тогда Иисус? А Святой Дух?
6. Как вяжется идея о существовании ТРИединого Бога со словами Иисуса, в которых Он назвал Отца (!) ЕДИНЫМ Богом?


Нужно заметить, что в этом стихе Отец противопоставляется не Сыну, а ложным богам язычников. Называя Единым Отца Христос в данном случае не исключает Себя
(См. ст. 5). Аналогичный пример можно найти в 1Тим. 6:15, где Отец назван единым (monos) Царем царей и Господом господствующих, однако не смотря на это для Ап. Иоанна в понятие "Единый Царь царей" входит не только Отец (см. Откр. 17:14 и 19:16).

Если принять Ин. 17:3 как отрицающий Божественность Сына, то возникает закономерный вопрос: какой же тогда статус у Христа? Ведь если Он не является Богом истинным, то каким же? Ложным?

[1 Кор.8:5] Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
[1 Кор.8:6] но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Обратите внимание, Ап. Павел не включает Иисуса Христа в число иных богов и господ.
Учитывая, что для Павла Богом по природе является только истинный Бог, в каком же смысле слово "teos" используется по отношению ко Христу?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 11:48 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
О, уже автор обнаружился. Жалко, что сами тринитарии не потрудились назвать. Но беру свои возмущения обратно.
Вопрос дальше:
Где было учение о Троице до Феофила Антиохийского, и
Откуда Феофил Антиохийский его взял?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Вс сен 07, 2008 1:31 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
saint Zozo писал(а):
О, уже автор обнаружился. Жалко, что сами тринитарии не потрудились назвать. Но беру свои возмущения обратно.
Вопрос дальше:
Где было учение о Троице до Феофила Антиохийского, и
Откуда Феофил Антиохийский его взял?


Вам историю Вселенских Соборов запостить? :))))))

До Никеи развернутого учения о Троице не было, потому что в нем не было необходимости.

Здесь в какой-то мере будет уместна аналогия с законом всемирного тяготения, который был сформулирован и представлен в виде математической модели в 17 веке. Это ведь не означает, что до этого все по воздуху летали. ))))))
Просто те знания, которые даны нам в опыте были выражены рациональным научным языком.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 07 08 2008 года... я уверовал в Троицу
СообщениеДобавлено: Вс сен 07, 2008 8:33 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
SW_Николай писал(а):
Симпл писал(а):
Для меня есть один важный стих, опровергающий учение о Троице.
Это Иоанна 17:3
"Да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобой Иисуса Христа"

Читая этот стих и контекст, я пытаюсь ответить на ряд вопросов:
1. Какой смысл несет слово "ЕДИНЫЙ"?
2. КТО назван здесь ЕДИНЫМ истинным Богом?
3. КОГО Он (Единый) Бог послал?
4. Является ли тот, кого послал ЕДИНЫЙ истинный Бог, тоже истинным Богом? И если да, то можно ли Его тоже назвать Единым?
5. Сколько вообще может быть ЕДИНЫХ истиннных Богов? Если Отец назван ЕДИНЫМ Богом, то кто тогда Иисус? А Святой Дух?
6. Как вяжется идея о существовании ТРИединого Бога со словами Иисуса, в которых Он назвал Отца (!) ЕДИНЫМ Богом?


Нужно заметить, что в этом стихе Отец противопоставляется не Сыну, а ложным богам язычников. Называя Единым Отца Христос в данном случае не исключает Себя
(См. ст. 5). Аналогичный пример можно найти в 1Тим. 6:15, где Отец назван единым (monos) Царем царей и Господом господствующих, однако не смотря на это для Ап. Иоанна в понятие "Единый Царь царей" входит не только Отец (см. Откр. 17:14 и 19:16).

Если принять Ин. 17:3 как отрицающий Божественность Сына, то возникает закономерный вопрос: какой же тогда статус у Христа? Ведь если Он не является Богом истинным, то каким же? Ложным?

[1 Кор.8:5] Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
[1 Кор.8:6] но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Обратите внимание, Ап. Павел не включает Иисуса Христа в число иных богов и господ.
Учитывая, что для Павла Богом по природе является только истинный Бог, в каком же смысле слово "teos" используется по отношению ко Христу?


Ну вот, хоть ОДИН из тринирариев постарался ответить более менее по существу.
(жаль, что не на каждый вопрос :wink: )

Нужно заметить, что в этом стихе Отец противопоставляется не Сыну, а ложным богам язычников.
Где это такое написано? Он никому не противопоставляется. Просто называется так, и все.

Называя Единым Отца Христос в данном случае не исключает Себя (См. ст. 5).
Не исключает себя ИЗ ЧЕГО? Из понятия "единого Бога"? Или из числа тех, кого нужно "знать"? Это разные вещи.
Так что сходства с приведенными вами стихами я не вижу.


В отношении того, в каком смысле Иисус teos (только по природе, или в смысле Его равенства Отцу по власти и необходимости Ему поклонения) - это и есть самый главный вопрос, из-за чего весь сыр-бор, и столько споров.

И все же, Николай, если не трудно, ответьте, в каком смысле Отец назван "единым" в Иоанна 17:3?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Вс сен 07, 2008 11:25 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
SW_Николай писал(а):
До Никеи развернутого учения о Троице не было, потому что в нем не было необходимости.

Другими словами, до Феофила Антиохийского все христиане, включая Иисуса и апостолов, "смутно догадывались", что Бог - един в трех лицах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Пн сен 08, 2008 2:42 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 09, 2008 7:37 am
Сообщения: 342
Откуда: Челябинск
IrNik писал(а):
СолнечныйВетер, продолжай дальше изучать Библию со СИ и тогда уже точно не станешь тринитарием! У них все четко изложено. А у католиков и православных все как-то туманно и неясно.


.. напишу лучше лично...

_________________
Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было.
Томас Гексли


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение о Троице: история возникновения и трудность истолкова
СообщениеДобавлено: Пн сен 08, 2008 3:51 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 13, 2008 4:30 pm
Сообщения: 1800
Откуда: Пермь
:)

_________________
"Высоко надо взбираться. Но Жизнь бесконечна. Правда, мы на разных ступенях, но Жизнь едина. И, так как жизнь во всех едина, все мы - братья."
А. Безант


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 07 08 2008 года... я уверовал в Троицу
СообщениеДобавлено: Пт окт 03, 2008 8:16 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Andreas писал(а):
Что касаеться 4 века, то холи симпл (!), ну посмотрите тему о Троице, про Оды Соломона, наконец почитайте Лурье (хоть и спорный автор), почитайте Филона Александрийского, а потом беритесь утверждать столь безаппеляционно. Вопрос сложнейший и дискутируеться, а Вы так рубите с плеча.Да и вообще в богословии, философии и человеческой культуре не бывает никаких явлений, которые возникли вдруг и ниоткуда. Все имеет свои корни и истоки.
Это точно. Имеет.

Ученый-тринитарист Александр Хислоп считает, что жители Вавилона молились одному Богу в трех личностях и использовали равнобедренный треугольник как символ этой троицы. В своей книге Хислоп приводит рисунки, которые использовали в древней Ассирии и Сибири для изображения триединого божества. Он прослеживает далее тринитарные идеи в Вавилонском культе отца, матери и ребенка, отмечая, что Вавилонской троицей были “Вечный Отец, Дух Отца, воплощенный в человеческой матери, и Божественный Сын, плод этого воплощения”.

Историк Уилл Дюран так описывает троицу Древнего Египта: “Ра, Амон и еще один бог, Птах, были объединены как три олицетворения или стороны одного высшего триединого божества”. В Египте также была своя троица Отца, Матери и Сына, выраженная в Озирисе, Изиде и Горе.

Троицы существуют и в других влиятельных языческих религиях, например: индуизме, буддизме и даосизме. В индуизме с древних времен имелась высшая троица: Брахма – Создатель, Шива – Разрушитель, Вишну – Спаситель. Один из ученых так описал эту веру: “Брахман-Атман, безличная совершенная реальность, выполняющая религиозный символ троякого проявления или тримурти [триады богов] посредством трех персонифицированных божеств, представляющих божественные функции творения, разрушения и спасения соответственно”. Эта троица иногда изображалась статуей одного бога с тремя головами.

Буддизм также имеет своего рода троицу. Махаянская (северная) школа Буддизма имеет “тройное тело” или Трикайю. Согласно этому верованию у реального Будды три “тела”. Первое – вечная, космическая реальность; второе – небесное проявление первого; третье – земное проявление второго. Многие буддисты поклоняются трехголовым статуям Будды.

Даосизм, древняя мистическая религия Китая, включает официальную троицу высших богов: императора Яде, Лао-Цзы и Линг-Пао. Они называются Тремя Непорочностями.

Философская троица появляется у Платона и становится очень важной в нео-платонизме. Несомненно, греческая философия, в частности платонические и неоплатонические идеи, имела большое влияние на богословие древней церкви. Таким образом, мы можем видеть, что идея Троицы не родилась с христианством, а является существенной чертой многих древних языческих религий и философий дохристианской эпохи, и её нынешнее существование в различных формах намекает на древнее языческое происхождение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 07 08 2008 года... я уверовал в Троицу
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2008 9:16 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Unmasker писал(а):
Andreas писал(а):
Философская троица появляется у Платона и становится очень важной в нео-платонизме. Несомненно, греческая философия, в частности платонические и неоплатонические идеи, имела большое влияние на богословие древней церкви. Таким образом, мы можем видеть, что идея Троицы не родилась с христианством, а является существенной чертой многих древних языческих религий и философий дохристианской эпохи, и её нынешнее существование в различных формах намекает на древнее языческое происхождение.

Уточнение: у Платона триады как таковой еще ИМХО нет. Его Демиург не принадлежит высшему миру идей, он может их только созерцать и "по образцу" оформлять материю (сорри за вульгарное толкование). Триада возникает все же позже у Плотина.
Все написанное очень дельно и интересно. Особенно интересно о Вавилоне в свете упоминавшихся мною ранее иудейской мистики, которая может рассатриваться (вопрос конечно спорный) как тринитарная. Интересная линия намечаеться.
Вот только вывод напрашиваеться другой. Мне кажеться лучшим представителям мировых религий свойственна религиозная интуиция, которая есть начало Богозрения. А почему бы и нет, до Христа каждый искал Истину как мог и Бог готов отрыться каждому ищущему. Почему Парменид вдруг начинает учить о Едином Боге? Почему эта традиция не умирает, а развиваеться Сократом и далее Платоном, Аристотелем, Плотином? Откуда у Гераклита прозрение о Огненном Логосе? Если возвышенная Истина Единобожия открылась не только Еврейскому народу, а независимо от них философам, искренно ищущим Бога, то и Истину о Троице Бог мог сообщать прикровенно не только Праведникам Ветхого Завета.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron