miha!

Да, это гораздо лучше...

Поживем - увидим.

Часто просто изложение учения, к примеру - какого-нибудь протестантского или православного, уже является критикой всех других вместе взятых. И это нормально, в том состоянии взаимного отчуждения, которое существует... и никаких иллюзий на этот счёт у меня нет уже давно...
Я не говорю, что это состояние отчуждения нормально! Но, что есть - то есть...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, приходя в СИ люди реально стремятся угодить Богу: бросают пить, курить, употреблять наркотики, оставляют безнравственные сексуальные связи. Для этого требуется усилия. Люди стремятся согласовывать свои поступки и желания с волей Бога. Перед тем как что- то сделать подумают, а угодно ли это Богу, а как бы поступил Иисус !А то, что попадают в зависимость от руководства ОСБ, так это неудивительно, также как и вы в полном подчинении у руководства ПЦ. Почему приходят к СИ? да потому что после многолетних хождений в ПЦ, только у СИ начинают понимать как важно знать Бога, и жить по законам Христа. А ПЦ ничему не учит, потому что им тоже главное, денюшку собрать с народа. А ваши разглагольствования ,что мол кто хочет тот знает, это просто демагогия.

ух ты, почти драчка началась

jona, вот я тоже разделяю то хорошее, что по мере духа вносят во всемирное братство миллионы СИ, и то плохое, что по человеческой глупости или гордости наносится на организацию, и не в последнюю очередь от мужей из РС.

numb, я не хочу заводится, просто АНВ мастерски провоцирует; надо отдать ей должное.

ANV,
Ну то, что у СИ Христос тварен, ассоциируется с арх. Михаилом и не является частью Троицы, не вносит никаких полутонов в вопрос о теле Христа после воскресения. Эти учения никак не пересекаются, не даром вариант "духовного тела" разделяется и некоторыми тринитариями.

jona!

То, что вы перечислили - это Ветхозаветная праведность... То же самое делали и иудеи до Христа. Я же писала выше о Нагорной проповеди и совершенстве по образу Небесного Отца, и о заповедях Новозаветных, Христовых.

Хорошо, что думают! Но исполняют ли? Ин 14.12

Я? В полном подчинении? У руководства ПЦ?
Просто слов нет... кончились...

Учит, только мало кто хочет знать, опасное это знание... с точки зрения здравого смысла, да и вообще...
Множество (!) моих знакомых, крещенных в ПЦ, на моё предложение пойти на православные курсы для взрослых, чтобы научиться читать Библию, молиться самим и вместе, жить по вере, отвечают: "да мы и так знаем, что нам нужно - как креститься, как свечки ставить, как записки писать... это ж надо целый год раз в неделю на целых 3 часа оставлять свои дела, в храм ходить регулярно... нам некогда..."

Какая уж тут демагогия, jona, одни слёзы...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

jona,

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Эх.. типичная кураевщина.. Но вы нам тут нужны, православные, чтобы не расслабляться

Только сегодня на изучении СБ размышлял, ну неужели даже перечисление благословений невозможно без сравнений с другими религиями, типа "а вот у них Библию не знают"... И здесь на форуме тоже самое.

Есть почему-то такое стойкое желание выделить свою "правильность" на фоне чужой "неправильности" почти у всех религиозных людей, хотя если присмотреться, то можно в других увидеть хорошего зачастую не меньше чем у себя.

Оруэлл, "1984":

Перед всеми тремя державами стоит одна и та же проблема. Их устройство, безусловно, требует, чтобы контактов с иностранцами не было -- за исключением военнопленных и цветных рабов, да и то в ограниченной степени. С глубочайшим подозрением смотрят даже на официального (в данную минуту) союзника. Если не считать пленных, гражданин Океании никогда не видит граждан Евразии и Остазии, и знать иностранные языки ему запрещено. Если разрешить ему контакт с иностранцами, он обнаружит, что это такие же люди, как он, а рассказы о них -- по большей части ложь. Закупоренный мир, где он обитает, раскроется, и страх, ненависть, убежденность в своей правоте, которыми жив его гражданский дух, могут испариться. Поэтому все три стороны понимают, что, как бы часто ни переходили из рук в руки Персия и Египет, Ява и Цейлон, основные границы не должно пересекать ничто, кроме ракет. Под этим скрывается факт, никогда не обсуждаемый вслух, но молчаливо признаваемый и учитываемый при любых действиях, а именно: условия жизни во всех трех державах весьма схожи. В Океании государственное учение именуется ангсоцем, в Евразии -- необольшевизмом, а в Остазии его называют китайским словом, которое обычно переводится как "культ смерти", но лучше, пожалуй, передало бы его смысл "стирание личности". Гражданину Океании не дозволено что-либо знать о догмах двух других учений, но он привык проклинать их как варварское надругательство над моралью и здравым смыслом. На самом деле эти три идеологии почти неразличимы, а общественные системы, на них основанные, неразличимы совсем. Везде та же пирамидальная структура, тот же культ полубога-вождя, та же экономика, живущая постоянной войной и для войны. Отсюда следует, что три державы не только не могут покорить одна другую, но и не получили бы от этого никакой выгоды. Напротив, покуда они враждуют, они подпирают друг друга подобно трем снопам. И как всегда, правящие группы трех стран и сознают и одновременно не сознают, что делают. Они посвятили себя завоеванию мира, но вместе с тем понимают, что война должна длиться постоянно, без победы. А благодаря тому, что опасность быть покоренным государству не грозит, становится возможным отрицание действительности -- характерная черта и ангсоца и конкурирующих учений.

numb,

В смысле... э-э-э-э... "типичная кураевщина" - это как?


Первое правило в духовной жизни (по совету духовно опытных людей) - НЕ СРАВНИВАЙ! Второе - СМОТРИ ЗА СОБОЙ! ...
Хорошие правила?
Кто бы им следовал...

Совершенно верно! Религиозные люди воюют, а верующие молятся друг за друга...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Точно. "На то и щука в реке, чтоб карась не дремал". (рус. нар. посл).

_________________
Вот и все...

Вот какой вопрос у меня возникает по прочтении. Ведь это те же самые люди, которые после изучения Библии с СИ начинают свои дела не на 3 часа оставлять, а мама дорогая на сколько. Это если Вы представляете образ жизни среднестатистического Свидетеля. Причина? Не знаю ответа.

Вейсмир!
А можно с этого места поподробнее? Pls. Не уловила мысль. Про опасности знания. И про "... да и вообще...". А чувствую - что-то важное.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri,

Да, важное... Вот и С.С. Аверинцев писал, что "как всё ценное - вера опасна..."
Я подумала здесь про то, как серьёзно вера меняет всю жизнь человека, если он действительно начинает жить по ней.

Можно считать себя православным, быть крещеным, ходить ставить свечки пару раз в год (когда "припекёт"), освятить свою квартиру, машину, офис, обвешать всё иконами, можно даже соблюдать посты ("для здоровья"), и праздники ("наши красивые русские обычаи"), НО ТАК И НЕ УЗНАТЬ свою веру. Многое стоит за этим нежеланием... Тут и лень, и сведение веры к религии (удовлетворению, хм, хм..., "религиозных потребностей"), и совковое прошлое...

Но, главное, я считаю не в этом, а в том, что в глубине своей души человек понимает, чует каким-то чувством, что если он начнет ВНИКАТЬ в веру, как-то ей серьезно ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ, то придется реально изменять свою жизнь. Причем менять РАДИКАЛЬНО!!! Простое прочтение Евангелий не оставляет в этом НИКАКОГО СОМНЕНИЯ!
"кто любит мать или отца более Меня..."
"если глаз твой соблазняет тебя - вырви его и брось от себя..."
"кто не берет креста своего и не следует за Мной, тот не..."
"Меня гнали, и вас будут гнать..." и т.д.

Как искренне говорят мне некоторые знакомые: "да, нужно веровать, но не до такой же степени!"

Здесь невозможно человека ЗАСТАВИТЬ свою веру знать и по ней жить. Никак!
Это - свободный выбор человека. Идти за Христом или не идти. Отдать свою жизнь Богу "на переплавку" или нет...

Но можно его напугать, можно "надавить на чувства", на слабое место... И человек, боясь что-то потерять (ведь страхом от возможной потери чего-то легче всего человека с места сдвинуть ), начинает делать, то что ему скажут. А сказать могут, к примеру, те же СИ: "ходи по домам и проповедуй - только так ты сохранишь жизнь в Армагеддоне". Или некоторые "из чрезмерно у нас православных" могут сказать: "бросай всё, бери топор и пилу и беги в лес (пустыню), спасай душу, скоро придет антихрист"...
И человек, так по-прежнему, НИЧЕГО не зная ни о Боге, ни о спасении во Христе, ни о дарах Духа, ни о Церкви слушает и делает, потому что БОИТЬСЯ ПОТЕРЯТЬ!!!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Последний пост ANV подвиг еще на несколько добрых слов о протестанстве.
В протестанстве принципиально невозможна ситуация, когда необходимо «заставить свою веру знать…» или «начинать вникать в веру». Членом церкви человек становится в результате осознанного выбора, пройдя курс подготовки к крещению,-обычно 15-20 тем изучения основ вероучения церкви (Библии в толковании соотв. конфессии), устава, прав и обязанностей. А этому предшествует посещение служений и покаяние. Возраст для крещения-как правило, не меньше 14 лет, по личной просьбе. Таким образом человек полностью отдает себе отчет что он собирается делать, куда вступает и с какой целью, что от него ожидается в церкви и в миру. (Кстати, удивлялся практике крещения 9-тилетних у СИ). Да, впрочем, это всем хорошо известно, потому не буду все расписывать в деталях. Основное в том, что вера предшествует крещению и членству в церкви, а не наоборот, а необученного и не крестят.
Добавлю еще о практике, которой и сам бывал свидетелем. Если член церкви находит учение или религиозную жизнь иной церкви более «правильными», то отпускают по его просьбе с миром. Впрочем, таковой переход не безусловен, во многом зависит от пасторов принимающей и отпускаюшей церквей и, конечно же, обстоятельств.
И еще добавлю о практике «взаимного признания крещения». Крещеный в одной конфессии человек по-братски принимается и приветствуется в другой церкви. При переходе не требуется перекрещивания. Участие в евхаристии и богослужениях, соответственно, -невозбранно. Однако, если человек стоит на замечании в одной церкви, то не допускается к евхаристии и в другой. Аналогично-межцерковные браки.
Если из церкви человек изгнан за нарушение библейских норм нравственности, богохульство и т.п. тяжкие проступки, то ему соответствующий «прием» в другой церкви (конфессии), вплоть до искреннего покаяния и мирного урегулирования прежних проблем.
Нередки приглашения гостей для проповеди, совместных богослужений, евангелизационных мероприятий. Оговорюсь, что такое взаимопризнание имеет ограничения в соответствии с конфессиальным учением и «преданием», а также во многом зависит от пастора поместной церкви.
Но чтоб особо не обольщаться, добавлю горечи. Есть в протестанстве и фундаментальные расхождения, из-за которых не состоится вышеуказанное взаимопризнание. Одно из них- Никейский символ веры. Здесь где-то на 90%-бескомпромиссно на уровне тринитарии-ариане, но попроще на уровне тринитарии-модалисты.

Вопрос к ANV: практикуется ли в РПЦ нечто подобное католической конфирмации?

_________________
Homo errarum est!

miha!

О младенческом крещении в кафолической традиции и его обосновании я писала в теме "Что есть православие" на 6-й стр. Там же и о других различиях с протестантами.

Но вот то, что крестить нужно ТОЛЬКО верующего человека - это совершенная правда! И не зря сейчас в РПЦ (да и в других ПЦ тоже) постепенно возрождается практика катехизации, т.е. подготовки к крещению (или первой сознательной исповеди и причастию). По-другому можно сказать: практика воцерковления, иногда довольно длительного, до 1,5 - 2-х лет. Когда люди не просто учатся читать Библию, но и начинают жить по христианской вере в полноте и эту веру исповедывать.
Католики тут начали раньше и продвинулись довольно далеко в этом...

Да, интересно... Но у нас даже поинтереснее будет...

Вот тоже интересно: если Никейский символ - камень преткновения для протестантов ( ), и некоторые из них его не принимают (я правильно поняла?), а некоторые принимают, то невозможно говорить о единстве протестантизма как целого...

Тринитарии - это НЕ ариане и НЕ модалисты... Не надо всё в одну кучу валить... Хотя, может, вы просто так попытались как-то протестантов классифицировать?...

Не всегда и не везде пока есть катехизация для взрослых.
Но некая параллель конфирмации есть - это первая исповедь крещеного ребенка в 7-9 лет (до этого возраста они причащаются без исповеди). К ней, как правило, детишек готовят в воскресной школе или родители (крестные).

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
"Тринитарии-ариане" и "тринитарии-модалисты"-имею в виду "отношения между тринитариями и арианами" и "отношения между тринитариями и модалистами".

_________________
Homo errarum est!