Игнат, по Архангелу Михаилу - веских Библейских доказательств против твоих - не нашли. Факт, что Михаил в дни великой скорби восстанет за сынов народа Даниила - признаём. Тождественен ли ему Иисус, который восстанет за тех же и в тот же исторический период - ты прав, Библией доказать трудно. Только логикой: предсказано, что с дьяволом бороться надлежит семени, которое есть Христос -Быт.3:15, Гал.3:16. Этот факт мы проигнорировать не можем
Что же касается различия природы ангела и Христа - не человека, то у Иеговы - много духов -3Цар.22:21-23. Ангелы - тоже духи -Евр.1:14. Сыны Божии, приходящие к Иегове на "совещания" на небесах - тоже, скорее всего, духи - Иов1:6. Сам Иегова - тоже дух - Иоан 4:24. Что есть ДУХ с точки зрения Библии? И чем ДУХ от ДУХА отличается - мы, по крайней мере, на основании Писания - объяснить даже себе не можем, не то, что другим: слишком мало информации в Библии об этом. Своё собственное добавлять - опасаемся, можем таки сильно извратить Божью картину. Был ли Иисус арх. Михаилом или нет - НЕ в ЭТОМ ДЕЛО, а в том, что до того, как ему стать человеком - он был духом, как и Иегова-дух, так как Его сыном назван. После воскресения он снова
стал духом, НЕ остался человеком с плотью и кровью. С этим ты согласен или нет?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Для темы однозначно всеравно. А для полноты понимания нет.

СИ выставляют единородного Сына эдаким "царем, который немного шьет" т.е. он с одной стороны Царь, а с другой и "швец, и жнец и на дуде игрец". А реальных доказательств этого нет.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

Что-то мне в какой-то из последних пуубликаций показалось, что термин "Царь" по отношению к Иисусу выводится из употребления, речь будет идти о "княжеском правлении". Просто управленец. Почему бы ему и не шить?

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.

Имхо, "Ангел лица Его" в Ис.63:9 - это личный представитель Бога и единственный обладатель права выступать от имени Бога пред ангелами и людьми.
И, конечно же, таким представителем Бога мог быть лишь Его Первенец Ангел и Единородный Сын Слово.
Ведь, если у Бога на небе есть Ангелы, то, логично, что один из них должен был когда-то родиться у Него первым.

Ниже привожу те стихи, которые в этой теме еще не обсуждались и над которыми полезно поразмышлять.

1 Кор.10:1-4 "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
и все крестились в Моисея в облаке и в море;
и все ели одну и ту же духовную пищу;
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос"
--------------

Исх.23:20-23 "Вот, Я посылаю пред тобою Ангела [Моего] хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил [тебе];
блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.
Если будешь слушать гласа Моего, и будешь исполнять все, что скажу тебе, и сохранишь завет Мой, то вы будете у Меня народом избранным из всех племен, ибо вся земля Моя; вы будете у Меня царственным священством и народом святым. Сии слова скажи сынам Израилевым.] Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу [тебе], то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, [Гергесеям,] Евеям и Иевусеям, и истреблю их [от лица вашего]"


А теперь посмотрим, что говорится в НЗ.

Деян.7:30-38 "По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста.
Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень:
Я Бог отцов твоих, Бог Авраама и Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей, объятый трепетом, не смел смотреть.
И сказал ему Господь: сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
Я вижу притеснение народа Моего в Египте, и слышу стенание его, и нисшел избавить его: итак пойди, Я пошлю тебя в Египет.
Сего Моисея, которого они отвергли, сказав: "кто тебя поставил начальником и судьею?" сего Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем. Сей вывел их, сотворив чудеса и знамения в земле Египетской, и в Чермном море, и в пустыне в продолжение сорока лет.
Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте.
Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова,
чтобы передать нам, послал начальником и избавителем. Сей вывел их, сотворив чудеса и знамения в земле Египетской, и в Чермном море, и в пустыне в продолжение сорока лет.

--------------

Исх.13:21,22" И двинулись [сыны Израилевы] из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, в конце пустыни.
Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью.
Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от лица [всего] народа."
--------------

Исх.14:19,20 "И двинулся Ангел Божий, шедший пред станом [сынов] Израилевых, и пошел позади их; двинулся и столп облачный от лица их и стал позади их;
и вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь. "
---------------

1 Пет.1:10-12 "К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы."
---------------

Деян.27:22-25 "Теперь же убеждаю вас ободриться, потому что ни одна душа из вас не погибнет, а только корабль.
Ибо Ангел Бога, Которому принадлежу я и Которому служу, явился мне в эту ночь
и сказал: "не бойся, Павел! тебе должно предстать пред кесаря, и вот, Бог даровал тебе всех плывущих с тобою".
Посему ободритесь, мужи, ибо я верю Богу, что будет так, как мне сказано."

ИМХО, принадлежать и служить апостол Павел мог только одному Ангелу - воскресшему в духе Христу.
"Но Господь сказал ему(Анании): иди, ибо он (Павел) есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое." Деян.9:15,16 15
Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа." Деян.9:15,16 15
---------------

Мал.3:1-4"Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете,
и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф. И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он - как огонь расплавляющий и как щелок очищающий, и СЯДЕТ переплавлять и очищать серебро, и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Господу в правде. Тогда благоприятна будет Господу жертва Иуды и Иерусалима, как во дни древние и как в лета прежние."

ИМХО, здесь говорится о последних временах и желанный в те дни многими Ангел завета, Который, прийдя в храм, СЯДЕТ и будет переплавлять и очищать сынов Левия - это, несомненно, Христос в духе.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила, ты ж молодец, каких мало! Этот стих - пожалуй что единственный, котрый может служить Библейским, не только логическим доказательством тому, что Иисус Христос после воскресения - дух - ангел:
Согласны с этим

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

craftsman И что здесь неправильно? Ведь это только в человеческом понимании "князья народов господствуют над ними" - только пальчиком указывают да приказания раздают. А у Бога не так - царь ноги помыл слугам своим, накормил, напоил - больший - меньшим служит. А Петр I - или плох был царь от того, что с мужиками наравне строил? А,craftsman ? Отец Христа и доныне трудится, и царь Его - трудился и трудиться будет.
Если вернуться к Архангелу Михаилу - то на нашу веру точное понимание именно этого вопроса - особенно не влияет, тем более, что Библией эту версию - ни доказать, ни опровергнуть на 100% - сложно. Независимо от того, "Михаил" Иисус или нет - Царь для человеков - лучше и быть не может! Грехи наши искупил, сделал возможным стать детьми Иеговы, а в дни великой скорби - "восстанет за сынов народа Иеговы", чтобы помочь им выстоять. Что ещё надо для полноты понимания роли Христа? Нам - так точно этого достаточно для того, чтобы принять его, полюбить и служить ему вовеки.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Лина: В какой именно публикации об этом, не припомните, Лина? Вроде всё читаем, как-то пропустили, наверное.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Не спешите, друзья мои, не спешите. . .

Мал.3:1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь
предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел
завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.

Посмотрите повнимательнее, структура пророчества Мал 3:1 имеет вид

Я послылаю Ангела такого-то И Ангел такой-то ИДЕТ.
То есть речь идет о ДВУХ Ангелах и “Ангел Мой” это не то же самое, что “Ангел Завета”.

Первый Ангел (“Ангел Мой”), который приготовит путь Господу есть “Илия пророк” из Мал 4:5, и, соответственно, “глас вопиющего” из Исаии:

Ис.40:3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему;

Это первый Ангел готовит путь для второго Ангела (“Ангела Завета”), который
по мнению многих библеистов, представляет Господа Иисуса Христа. С чем я согласен.

Почему к обоим (человеку и духовной личности) применено одинаковое слово Ангел? Да просто потому, что в данном контекcте Ангел обозначает посланник и все, а не духовное создание. Так, что это место нельзя считать строгим доказательством того, что Иисус Христос есть ангел по природе.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат, я что-то не пойму, ты считаешь, что Христос воскрес в теле?
А какой смысл воскресать в теле Тому, Кому надлежало войти в самое небо и стать для всех людей пред Богом Ходатаем и Небесным Первосвященником?
Какой смысл воскресать в теле Тому, Кому надлежало воссесть одесную престола Божия, доколе все враги не будут положены в подножие Его ног?

И еще: О каком Ангеле Бога говорится в Деян.27:22-25? Как ты считаешь, Игнат.

"Теперь же убеждаю вас ободриться, потому что ни одна душа из вас не погибнет, а только корабль.
Ибо Ангел Бога, Которому принадлежу я и Которому служу, явился мне в эту ночь и сказал:
"не бойся, Павел! тебе должно предстать пред кесаря, и вот, Бог даровал тебе всех плывущих с тобою".
Посему ободритесь, мужи, ибо я верю Богу, что будет так, как мне сказано."

Я считаю, что принадлежать и служить апостол Павел мог только одному Ангелу - воскресшему в духе Христу.
Ведь Христос, посылая Ананию к Павлу, назвал его своим избранным сосудом.
"Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути,
которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа." Деян.9:15-17

И еще: Как ты считаешь, Игнат, 144000 сонаследников небесной славы Христа,
являющихся соучастниками Его страданий и смерти, воскреснут в духе или во плоти?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила, я точно знаю, что Иисус воскрес в Духе (не в теле из плоти и кости, конечно).
Естественно, так как плоть не может жить не небе.

Дело не в этом, я считаю (ИМХО), что по природе Иисус не равен Ангелам - духвным созданиям,Он выше их по природе, статусу и происхождению.

И, соотвестственно, тело Его после воскрешения выше ангельского, как было до пришествия на землю.

Он Единородный Бог (Иоан 1:18) (духовная личность), для которого все создано.
Ни про какого ангела не сказано, что он единородный бог, только про Иисуса.

Что касается слов Павла

Деян.27:23 НМ Ибо в эту ночь предстал предо мной ангел Бога, которому я
принадлежу и которому совершаю священное служение,

то, слово "которому" относится к Богу, а не к ангелу. Это очевидно, так как сам
Иисус сказал:

Лук.4:8 НМ В ответ Иисус сказал ему: «Написано: „Поклоняйся
Иегове, Богу твоему, и только ему совершай священное служение“».

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

  для меня сравнение положения Иисуса с положением ангелов ещё хуже чем вера у Троицу. Иисус "единородный Сын"-единственный в свoем роде, уникальный. Kакие ангелы Ему равны? Никакие- Евреям 1:4,5

Ну слава Богу, что ты хотя бы в этом меня успокоил и обрадовал...


Игнат, а ты знаешь природу Ангелов?
Имхо, Бог - Дух, духовная Личность, а Его Ангелы - духи и тоже духовные Личности.
Поясни, каким образом статус и происхождение конкретной духовной Личности влияют на ее тело?
ИМХО, у Бога и Его Ангелов тела духовные, у каждого свое. А ты как считаешь, Игнат?


Не поняла.... Что значит тело ВЫШЕ ангельского? Ростом что ли? Тело то тут при чем?
У каждой духовной Личности, живущей на небесах, свое духовное тело. У Бога - свое и у Ангелов Его, у каждого свое тело..
А происхождение и статус каждой конкретной духовной Личности свидетельствуют лишь о ее славе, а не о природе ее тела.

Между прочим, "что можно знать о Боге, явно для них (людей), потому что Бог явил им,
ибо НЕВИДИМОЕ Его, вечная сила Его и Божество, от содания мира через рассматривание творений ВИДИМЫ." Рим.1:19,20
Игнат, если у тебя этот стих работает, то бишь, он для тебе жив и действеннен - Евр.4:12,
тогда посмотри на человеков, соданных по образу и подобию Божьему, и ответь:
чем отличается тело любого царя или тело его сына-первенца от тел прочих людей? - Да ничем, плоть и плоть.
А вот статус царя и его сына-первенца, их царское происхождение, их родословная, безусловно, отличает их от остальных людей.

Так же и у духовных Личностей, живущих на небесах....
Иегова Бог - Безначальный, "число лет Его неисследимо" "и знающие Его не видят дней Его". 1 Ин.2:14; Иов 36:26; 24:1
"Он есть Бог живый и присносущий, и царство Его несокрушимо, и владычество Его бесконечно" Дан.6:26
"Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может" - 1 Тим.6:16

Божий Сын Первенец - "начало создания Божия" - Откр.3,14, "рожденный прежде всякой твари" - Кол.1:15
"Прежде нежели был Авраам, Я есмь" -Ин.8:58

"Из чрева ПРЕЖДЕ ДЕННИЦЫ подобно росе рождение Твое" - Пс.109:3
Кто же денница? Кто родился прежде денницы и из какого чрева? И у кого? Поясни, Игнат.

"Бога не видел никто никогда; единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" -Ин.1:18

"Тот, кто от начала вызывает роды; Я - Господь первый, и в последних Я - тот же" - Ис.41:4
Поясни, Игнат, у кого Бог вызвал первые роды, чтобы родить Себе Сына-Первенца?

И еще: Если у Бога на небесах есть множество Ангелов, то, логично, что один из них должен был когда-то появиться у Бога первым.
Кто же этот Ангел Первенец? И чем он отличается от остальных Ангелов Бога?
Чем отличается тело Ангела-Первенца от тел остальных Божьих Ангелов?

Пр.8:22-31 "Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.

поясни, Игнат, о рождении Кого говорится выше?
Кто родился у Бога прежде начальных пылинок вселенной?
Кто был пред Богом художницею, когда Он полагал основания земли?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Игнат: Мы ведь неслучайно выделили жирным Ангела Завета в Мал.3:1-4, а не Ангела Моего: "Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета..." Мы говорим не о первом исполнении этого пророчества на вестнике - человеке - Иоанне-Крестителе и Господе Иисусе Христе, пришедшем во плоти для заключения Нового Завета, а о втором исполнении, когда будет приготовлен путь для второго пришествия Христа, воскресшего в духе - ангела [Нового] Завета, Который, прийдя в духовный храм Иеговы, СЯДЕТ и будет переплавлять и очищать сынов Левия
(претендентов на 144000 соправителей, живущих на момент переплавления). Это, несомненно, Иисус перед Армагеддоном в духе. Он же - Ангел Завета.
Что же касается этого: - здесь мы согласны с Амилой, и уже писали, что Библия не освещает вопрос о природе тел ангелов , не то, что - о превосходстве природы их тел или происхождения.
Библия называет ангелов - ДУХАМИ так же, как и Иегову - называет ДУХОМ -Иоан.4:24, так же, как и других жителей небес -ДУХАМИ -3Цар.22:21,22. Библия не сообщает., чем тело одного ДУХА от тела другого ДУХА - отличается по природе или происхождению Тело от тела (звезда от звезды) - разнятся в славе -1Кор.15:41. О различии в славе - Амила хорошо написала. Словоединородный также мало говорит о природе и происхождении тел, писали на примере единородного Аврааму - Исаака, который по природе тела ничем не отличался от других сыновей Авраама из плоти и крови, а по происхождению - отличался тем, что был сыном обетования Иеговы и родился у старых родителей при помощи чуда Иеговы.
Слово "недро" - также ничего об этом, кроме понимания того, что вышедший из недра отца - это сын своего отца с телом, похожим по составу на тело отца (на примере Измаила, вышедшего из недра Авраама-Быт.16:5) . Слово "рождён" - также ничего о превосходстве природы тел и происхождения - это показали на примере происхождения детей, которые от Бога родились ещё на грешном поприще и с грешными телами -Иоан1:12,13. Их превосходство над остальными грешниками в тех же телах - только в том, что они Иегову узнали, пожелали приближаться к Нему и приняли Его посланника-Христа. Так говорит Библия, а что сверх того - опасно для жизни. Может такое быть?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Дорогой Ящик,

ИМХО: нет двух исполнений пророчества в Мал 3:1, а есть два разных Ангела в исполнении одного пророчества. Причем оба этих Ангела играют свои роли ("на сцене истории, так казать")
почти одновременно (пересекаются в пространстве и времени).
И Иоанн Креститель и Господь Иисус Христос.
И оба Ангелы. Если слишком буквально понимать
слово Ангел (как духовную личность), то тогда и Иоанн Креститель - духовная личность. Поэтому в данном контексте
Ангел - посланник Бога. Вот и все.

Да! И Бог и Ангелы - духи. Но из этого не следует, что Бог - тоже Ангел. Все таки есть разница в статусе, славе и происхождении. Так же есть разница между Иисусом и сотворенными Им агнелами - духами.

Все. Не будем больше. Будем считать, что у нас была
чисто теоретическая дискуссия.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат: То есть, день пришествия Иеговы и переплавление сынов Левия - всё это уже произошло? И уже приносят они жертву Господу в правде? (По ангелам - согласны на "конец")

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений