Мне думается, что с точки зрения логики, если Иисус обращается к разбойнику зачем подчеркивать, что "говорю тебе сегодня "итак ясно, что не вчера и не завтра; так что версия "говорю тебе сегодня" всегда мне казалась малоубедительной, а вот "сегодня же будешь со мною в раю"- предложение несет смысловую нагрузку .Но здесь возникает НОб так как "сегодня же будешь со мною в раю" никак не вяжется с православным учением, что душа прежде чем туда попасть, три дня тут летает, девять дней еще где -то, потом 40 дней, потом чистилище и всякая прочая ерунда. Извините православные, но тоже не выходит, что "сегодня будешь со мною в раю".

jona, ИМХО, а может этот вопрос можно рассмотреть иначе. Бог ведь живет в вечности, а время, как измерение существует только для нас материальных и если мы умираем, то возможно мы переходим как бы в другое измерение, где времени не существует. Если это было бы хотя бы приблизительно так, то слова Иисуса "сегодня же будешь со мной в раю" становяться понятны, т.к. с точки зрения вечности без времени разбойник тут же окажется в раю, а на земле во времени еще происходят события.

Уважаемая,Ариша,полностью с вами согласен.Учение о чистилище-это не православное,а католическое учение.Не путайте,пожалуйста,уважаемая jona.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Объясните православные случай с Петром из Дн.10:10-17, где он впадает в исступление и последующее за этим видение. Что это ? Реальность ? или нечто, что Пётр воспринимал, как реальность ?

уважаемый инк, вот вы и объсните по православию сколько дней и где душа летает, чтобы я не путала.
Ариша, кстати ведь и СИ говорят тоже; потому что у Бога все время, поэтому и многие библейские места нужно воспринимать как будто свершившимися все равно ведь будет.

Это реальность особого рода - видение. Это откровение от Бога лично Петру, подтверждение того, чему учил Иисус, что законы о "чистом и нечистом" на христиан не распространяются. И что иудеям-христианам можно есть и молиться с язычниками-христианами. Это видение было подтверждено последующими событиями в доме у Корнилия, когда на язычников сошёл Дух Святой, точно также как и на апостолов, а потом эта их личная Пятидесятница была восполнена личным же крещением во имя Иисуса Христа. Затем, после споров в Иерусалиме, не сразу, это откровение воли Божьей о язычниках было принято и всей Церковью...

В контексте этой темы разговор о видениях и откровениях очень важен. Ведь то, что мертвые ВОСКРЕСНУТ, не знали ветхозаветные люди, вплоть до пророков, которым Господь именно в видениях это открывал... Да и во времена Христа не все в воскресение верили... Саддукеи вот не верили, что смерть можно победить, и в ангелов не верили, то есть в вестников от Бога. Их Бог был далеко и высоко... а на земле царили время и смерть, правили власть и деньги...

А в ЭТО трудно верить. Ведь объективное знание говорит чётко: НИЧЕГО нет после смерти, и самого человека тоже нет. Но ведь откровение Божье человеку (пророку - ведь каждый христианин отчасти пророк) оно ПРЕДЕЛЬНО СУБЪЕКТИВНО, ОЧЕНЬ ЛИЧНО... Его не предъявишь, как доказательство веры в воскресение мертвых, а вот разлагающийся труп можно легко предъявить: был человек - и нет человека...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

jona,

НО возникло бы, если бы эти слова сказал бы кто-нибудь другой, а не Воплощённый Бог... Что Ему наши представления о странствиях души после смерти тела? Он сказал: "ныне", значит и стало "ныне"!

А вообще эти представления (про 3, 9 и 40 дней) весьма и весьма древние. Такие верования в "странствования" души после смерти есть у всех языческих народов. За ними стоит какая-то конкретная духовная реальность, которую совершенно невозможно ни доказать ни опровергнуть. Против которой, кстати, христианство ничего против НЕ имеет и не имело. Потому что христианство - О ДРУГОМ! Для веры в воскресение из мертвых не имеет принципиального значения вообще ни что происходит с телом, ни что происходит с душой после смерти человека...


"Некоторые первобытные народы верят, что душа, или по крайней мере одна из душ - ибо они нередко различают в одном человеке несколько душ, - остается связанной с трупом, пока тот продолжает смердить; тораджи на Сулавеси говорят о самой душе, что она некоторое время смердит. Мексиканцы и персы верили, что душа три или четыре дня после смерти остается рядом с трупом, и евреи позаимствовали у них эти, как и многие другие воззрения. Влияние подобных верований ощутимо ещё в новозаветном рассказе о воскрешении Лазаря (Ин 11): обстоятельство, что он уже "четыре дня был во гробе", свидетельствовало о несомненности его смерти, - на протяжении трех дней душа находится поблизости от покойного и могла ещё в него вернуться, на утро же четвертого дня она окончательно покидала мертвого".
Цитата из монографии Карла Клемена "Жизнь мертвых в религиях человечества", стр. 38-39. Если найдете её - советую почитать, очень интересно.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

А вот к тому, как в ПЦ понимают "память Божию", и как человек, и живой, и мертвый в этой памяти сохраняется, живёт (или не сохраняется)...

ЦИТАТА:
"Да помянет вас Господь Бог во Царствии Своем всегда, ныне и присно и во веки веков..." Этими словами, этим поминовением сопровождается великий вход и в нём совершающееся приношение. Эти слова, принося Дары, возглашает дьякон, их обращают друг ко другу и к собранию священнослужители, ими отвечают предстоятелю верующие.

"Помяни Господи..." Можно без преувеличения сказать, что поминовение, т.е. отнесение всего к памяти Божией, молитва о том, чтобы Бог "помянул" - вспомнил, составляет сердцевину всего богослужения Церкви, всей ее жизни. Не говоря уже о таинстве Евхаристии, которое заповедал Христос "творить в Его воспоминание", Церковь постоянно, каждый день "совершает память" того или иного события, того или иного святого, т.ч. именно в этом "совершении памяти", в постоянном воспоминании – сущность каждого ее празднования и всего богослужения.

В чём же состоит сущность этого поминовения? Это особенно необходимо потому, что по этому вопросу "школьное богословие" хранит почти полное молчание. Потому ли, что этому богословию, которое единственным своим критерием провозгласило "научный метод", само понятие памяти кажется недостаточно объективным, отдающим субъективизмом и психологизмом; потому ли, что в интерпретации и реконструкции веры Церкви как некоей "объективной" доктрины, построенной, прежде всего, на "текстах", – памяти, да и вообще опыту, просто нет места; – так или иначе выходит, что основоположное в жизни, в молитве и в опыте Церкви поминовение оказывается вне богословского поля зрения... А на деле как раз это богословское "забвение памяти" приводит к той "психологизации" богослужения, которая пышным цветом расцветает благодаря сведению смысла богослужения к внешнему, иллюстративному символизму и которая так мешает подлинному пониманию богослужения и подлинному участию в нём. Если, с одной стороны, литургическое "воспоминание", "совершение памяти" того или иного события воспринимается сегодня всего лишь как психологическая, умственная сосредоточенность на "смысле" этого события (чему и должна способствовать "символизация" этого события в обрядах), а с другой стороны, молитвенное поминовение попросту отождествляется с молитвой за другого человека, то, конечно, потому, что забыт подлинный, явленный в Церкви, смысл памяти и поминовения... Поэтому вспомнить об этом смысле необходимо, прежде чем пытаться понять место поминовения в евхаристическом приношении.

XIII
Написаны тысячи книг о памяти – таинственном, только человеку присущем даре, – и было бы невозможным здесь даже просто перечислить все дававшиеся ей объяснения, все созданные теории. В этом, однако, нет и нужды, ибо сколько бы ни старался человек понять и объяснить смысл и механизм памяти, дар ее остается, в конце концов, необъяснимым, таинственным и даже двусмысленным.

Одно несомненно: память – способность человека "воскрешать прошлое", хранить в себе знание о нём. Но именно об этой способности и можно сказать, что она двусмысленна. Действительно, не в том ли ее сущность, что, если, с одной стороны, в памяти прошлое и впрямь воскресает: ею, в ней я вижу человека, давным-давно ушедшего из жизни, я ощущаю во всех подробностях то утро, когда я встретился с ним или же в последний раз видел его, и могу таким образом как бы "собрать" мою жизнь, – то, с другой стороны, не воскресает ли оно именно как прошлое, т.е. как невозвратное, так что осуществляемое моей памятью знание этого прошлого есть одновременно и узнавание отсутствия его в настоящем. Отсюда – присущая памяти печаль. Ибо, в конце концов, память в человеке есть не что иное, как только человеку свойственное знание о смерти, о том, что "смерть и время царят на земле". Вот почему дар памяти – двусмысленный. Ею человек одновременно – и воскрешает прошлое, и познает раздробленность своей жизни, которая "кружась, исчезает во мгле", постигает раздробленность и невозвратимость времени, в котором рано или поздно меркнет, слабеет и гаснет и сама память, и воцаряется смерть.

Только по отношению к этой природной памяти, самому человеческому, но потому и самому двусмысленному из всех человеческих даров, благодаря которому еще до смерти узнаёт человек свою смертность, а жизнь как умирание, и можно не столько понять, сколько почувствовать всю новизну той памяти, того воспоминания, которые следует назвать сущностью новой, данной нам во Христе, жизни.

Здесь уместно напомнить, что в библейском, ветхозаветном учении о Боге памятью называется сама обращенность Бога к Своему творению, та сила промыслительной любви, которой Бог "держит" мир и животворит его, так что саму жизнь можно назвать пребыванием в памяти Божией, а смерть – выпадением из этой памяти. Иными словами, память, как и всё в Боге, реальна, она есть та жизнь, которую подает, которую "помнит" Бог, она есть вечное преодоление того "ничто", из которого призывает нас Бог в "чудный Свой свет".

Этот дар памяти, как силы, претворяющей любовь в жизнь, в знание, общение и единство, дан Богом человеку. Память человека – это ответная любовь к Богу, встреча и общение с Богом как с жизнью самой жизни... Человеку одному во всём творении дано помнить Бога и этой памятью действительно жить. Если всё в мире свидетельствует о Боге, возвещает Его славу и воздает хвалу Ему, то только человек "помнит" Его и этой памятью, этим живым знанием Бога постигает мир как мир Божий, принимает его от Бога и его к Богу возводит. На память Бога о себе человек отвечает своей памятью о Боге. Если память Божия о человеке есть дарование жизни, то память человека о Боге есть принятие этого животворного дара, постоянное стяжание жизни и возрастание в ней...

Но тогда понятным становится и то, почему сама сущность и глубина и ужас греха лучше всего, точнее всего выражены не в многочисленных "научно-богословских" определениях, а в ходячем народном выражении: человек забыл Бога. Ибо по отношению к только что указанному, библейскому пониманию памяти, пониманию ее онтологическому, а не просто "психологическому", забыть – это значит, прежде всего, выключить забываемое из жизни, перестать им жить, отпасть от него. Не просто "перестать думать" о Боге, – ибо воинствующий атеист часто бывает одержим своей ненавистью к Богу, и на земле много людей, искренне убежденных в своей религиозности, однако в религии ищущих чего угодно, но не Бога, – а именно отпасть от Него как Жизни, перестать жить Им и в Нём. А именно в таком забвении Бога и состоял и состоит основной – "первородный" – грех человека. Человек забыл Бога, потому что свою любовь и, следовательно, свою память, и саму свою жизнь, он обратил на другое, и прежде всего на самого себя. Он отвернулся от Бога и перестал видеть Его. Он забыл Бога, и Бог перестал существовать для него. Ужас и непоправимость забвения в том, что, подобно памяти, оно онтологично. Если память животворит, то забвение есть смерть или, вернее, начало смерти, яд умирания, отравляющий жизнь, саму ее неумолимо, неотвратимо превращающий в умирание. Отсутствие того, кого я забыл, для меня – реально, его действительно нет в моей жизни, нет как моей жизни, он умер для меня, а я – для него. Если же Тот, Кого я забыл – Бог, т.е. Податель жизни и сама Жизнь, если Он перестал быть моей памятью и моей жизнью, она сама становится умиранием, и тогда память, бывшая знанием и силой жизни, становится знанием смерти и постоянным вкушением умирания.

Как не может человек уничтожить себя, вернуть себя в то небытие, из которого призвал его к жизни Бог, так не дано ему уничтожить в себе память, т.е. знание им своей жизни. Но как жизнь человека, в отрыве от Бога, наполнилась смертью и стала умиранием, так и память его стала знанием смерти и ее царствования в мире. Ею он хочет преодолеть время и смерть, "воскресить прошлое", не дать ему быть без остатка поглощенным "бездной времени", но само это воскрешение и оказывается горестным знанием о невозвратимости этого прошлого, о запахе тлена, наполняющем мир. В религии, в искусстве, во всей культуре этого действительно падшего, ибо от подлинной жизни отпавшего человека – "жизнь как подстреленная птица подняться хочет и не может..." Эти взлеты могут быть бесконечно прекрасными, и на земле по-настоящему прекрасна только печаль по подлинной жизни, только память о потерянном и тоска о нём, только "высокая грусть", эти взлеты могут остаться в "памяти" человека как жажда, призыв, раскаяние, мольба – и всё же, в последнем итоге, и их поглощает забвение, подобно тому, как после смерти последнего родственника, последнего "помнящего", дикой травой начинает зарастать могила, над которой еще недавно пели "вечную память", и распадается памятник, и невозможно уже разобрать на нём стершихся букв имени, и только двумя страшными и бессмысленными датами остается отмеченной всеми забытая и уже никому ненужная жизнь.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Из книги о. Александра Шмемана "Евхаристия. Таинство Царства".

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Так что это ? Вот здесь многие православные иронизируют о глюках.
Может ANV, надо дать более развёрнутое определение "особого рода видения" ?

Хорошо...

В мистическом опыте (а видение Петра - чистая мистика!) откровение трансцендентного Бога (абсолютно Иного) становится имманентно (внутренне присуще) человеку. Происходит откровение в сердце пророка, мистика, святого - в сердцевине человеческого существа того, кто это откровение получает, оно становится "переводимым" на язык человеческих образов ("и увидел я..."), слов ("и услышал я голос"). Так что этот опыт Богооткровения можно передать, поделиться с другими, ведь Господь часто открывает то, что не только самого мистика лично касается, а всей Церкви...
Вот так, примерно...

Хотела термины убрать, да передумала, просто пояснила в скобках...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

_________________
The position we occupy is not as important as the direction we are moving in.
Tolstoy
убеждения суть более опасные враги истины, чем ложь
Ницше
[img width=800 height=90]http://217.112.37.94/graph/art_full/12843009308793.jpg[/img]

ANV,
и чем видение Петра отличается от видения преображения Христа, где Моисей и Илия беседуют ?
Очевидно, что пища с неба была не буквальная, как и другие образы, а ПОЧЕМУ Моисей то или Илия буквальны !?

Элементарно.
Так же. как ты можешь за один день посетить сотни разных мест, так и Иисус в тонком мире перемещается мгновенно и беспрепятственно всюду.

Точно так же отличаются, как к примеру, Иер 1.11-19 и Деян 9.1-9.

Апостолы видели именно Моисея и Илию, а не просто кого-нибудь, и Павел слышал голос Воскресшего Иисуса, а не просто голос кого-нибудь сверху.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

oberon,

А Иисус Христос не просто человек, что бы на Него распространялись наши пространственно-временные ограничения.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...