А зачем вы делаете из Отца языческого божка,которому необходимо,что бы не гневаться сожжение жертвы и вдыхание этого дыма.Причем вечное его вдыхание.
.Факт Смерти был.Жертва была принесена.Примирение произошло.А почему вы уверены,что Бог не силен после принятия жертвы устранить негативные последствия этого события.Юридически то вопрос выкупа уже был разрешен.
Зачем вы говорите,мог ли Иисус отобрать,при чем здесь вообще отобрать?

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

С таким утверждением опять не сходиться.

Духовное тело=Архангел Михаил.(до воплощения он еще не мог назваться Иисусом.)
Плотское Тело=Иисус
Плотское тело Иисуса уничтожено, Иисус =0
Духовное тело=Архангел Михаил.

Опять несостыковочка,опять воскресение Архангела Михаила ,а не Иисуса,потому что Иисус имеет две природы и одна из них человеческая.

P.S.В одном из постов Игнат удивился и решил,что я считаю Иисуса Архангелом Михаилом.
Я так не считаю,но так как здесь идет обсуждение учений СИ,считаю уместным подходить к решению проблемы с их точки зрения.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Понимаешь, Ящик, логика моих рассуждений не связана со словом
"вселенная" (в подстрочнике икумЭнин), которое означает "обитаемая" [вполне может быть и земля].

Но мои рассуждения связаны со словом "все" (в подстрочнике пАнтес) - всё, полная совокупность чего-то без исключения.
Все Ангелы поклоняются Иисусу. Если Иисус тоже Ангел, то получается, что Он поклоняется Сам Себе, что абсурд.

Мне, например, невозможно себе представить, что Иегова, сотворив Ангелов,
повелел остальным поклоняться одному их них, пусть даже и первому.
Это невозможно.

То, что Иисус не Михаил Архангел следует также из Псалма 109:1 и Откр 12:7.

Пс.109:1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

Откр.12:7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],

Из Псалма следует, что во время того, как враги кладутся под ноги (во время военных действий), Иисус сидит и не участвует в этом процессе до тех пор (доколе)
враги не лягут.

Он просто наблюдает как это делает Иегова с помощью своего войска, а именно с помощью Ангелов под руководством Архангела. После этого, Он вступает в царскую власть.ИМХО.

Учение СИ о природе Иисуса Христа (ИМХО) примитизировано. Они считают, что это просто первый Ангел. На самом деле его природа выше Ангельской. Он единородный Бог (Иоан 1:18). Иегова даже делится с ним правом поклонения (Евр 1:6) и правом выслушивать молитвы:

Деян.7:59и побивали камнями Стефана, который молился и говорил:
Господи Иисусе! приими дух мой.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Молодец Эрна. Интересные вопросы.

Библия не раскрывает технологию и подробности изменений происходящих с Христом. И лично я "надмеваться плотским своим умом вторгаясь в закрытое" от нашего понимания считаю интересным как версии, но объявлять бы это истиной не стал.

Давайте бывшие СИ, честно и беспристрастно попробуем рассмотреть факты подвергнув их анализу.

Фактом является что:

1)Библия дает знание о жизни в двух видах, называя их условно: материальный мир (земля), духовный мир(небо)

1)Иисус был рожден Богом не человеком имеющим отношению к материальному способу существования(на земле), а кем то называемым в Библии - Духом. Живущим вместе с ангелами-духами в духовном мире(на небе).

2)Возникла потребность кому то взять на себя наказание вечной смертью за грехи Адама и людей, чтобы не нарушая закона (возмездие за грех - смерть) избавить их от вечного уничтожения. (Выкуп)

Обязательное условие для равнозначного выкупа: это должен быть обязательно равнозначный Адаму человек, сам не имеющий преступлений который умрет навсегда вместо имеющих преступления.

3)Иисус оставляет небо, рождается человеком и на небе Его в этот момент НЕТ. Технологию и подробности Библия не раскрывает.

Но. С точки зрения бесспристрастного судьи который бы следил за соблюдением законности происходящего, Он является человеком равным Адаму, а не кем то еще. Сам не делает преступлений и умирает навсегда. Все.

Как из-за одного согрешившего Адама все подверглись наказанию, так одним умершим навсегда несогрешившим Иисусом все освобождаются от наказания. Закон соблюден. Человечество спасено.

4) Но Сам Иисус ни в чем не виноват. Законы не нарушал. И смерть принял несправедливо. Поэтому смело может быть воскрешен.

А ТЕПЕРЬ САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ:

ОСБ заявляет что в материальном теле воскрешать было нельзя, иначе мол получается что Иисус забрал выкуп назад. Но
приговор выносился Адаму как ЛИЧНОСТИ, а не его телу. Иначе согласно этой логике, можно было бы воскресить Адама или его праведных потомков на небе в духовных телах и закон не был бы нарушен по аналогии.

То есть если самого Иисуса как личность в духовном теле можно, а в теле человеческом нельзя.

Значит можно было Иисусу воскресать в человеческом теле по закону, можно. Почему? А по той же причине по которой Его можно было воскресить как личность. Потому что умер не справедливо. Не нарушив никакого закона.

Так в каком же теле воскрес Христос?

Вам интересны мои логические выкладки? Если не найдете дыры в логике - я продолжу.

Найдете, учту и продолжу сделав поправки.

Похоже у нас проблема с терминами.

ЭРНА, ИГНАТ. Мы запутаемся. Давайте сосредоточимся на теме вопроса: в каком теле воскрес Иисус.

Вопросы: Кем Он являлся, и какие качества имел: сотворенным ли, Сыном Божественной природы как у Отца, Архангелом Михаилом и т.д. другая тема.

Давайте здесь за основу возьмем что до рождения Он был Духом жившим среди духовных существ в духовной сфере (на небе).

Воскрес Иисус на земле, а стать обратно архангелом Михаилом мог, только вернувшись на небо (в еще большей силе и славе). Особых нестыковок здесь нет.

Вообще по разным преданиям Михаил главный враг сатаны и бесов, и даже некоторые явно сатанинские источники, тоже указывают на очень высокое положение архангела Михаила и его сотворение, прежде всего духовного и физического мира, т.е. самого Михаила предварил только Бог. Конечно, информацию из подобных источников черпать нельзя, но в данном случае она не противоречит библии (в понимании СИ).

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

Опять несостыковочка,опять воскресение Архангела Михаила ,а не Иисуса,потому что Иисус имеет две природы и одна из них человеческая.
-----------------------------
Эрна, я понимаю твою логику, она основана на вопросе как Сын Бога перестал быть Духом и куда делось Его духовное тело.

Еще раз повторю: Библия не раскрывает технологию и подробности превращения Сына Бога -Духа в материального человека равного Адаму.

Все спекуляции о двух природах соединенных в одном человеческом теле, под названием "БогоЧеловек" высосаны из пальца.

Библия ясно дает понять что состояние Сына Бога на Земле - унижение по сравнению соСлавой которую Он имел на небе до этого.

Даже если принять версию БогоЧеловека. То есть быть Богочеловеком для Сына Бога - Духа, было унижением.

В этом случае утверждать что Он остался в таком состоянии навсегда (в теле человека с дырками на руках,ногах и пузе) являясь одновременно еще и Духом - несоответствует Библии. И унижает Христа

Какая же это слава для Духа, Сына Самого Бога?

домосед,

В этом случае утверждать что Он остался в таком состоянии навсегда (в теле человека с дырками на руках,ногах и пузе) являясь одновременно еще и Духом - несоответствует Библии. И унижает Христа

Какая же это слава для Духа, Сына Самого Бога?
-------------------------------------------------------------------------------
тады придется из Библии кой-какие стихи выкинуть... (см. статью на стр.2) про "человека с дырками на руках,ногах и пузе", как несомненно благочестиво и совсем не унизительно для Христа ты пишешь...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Эрна,, сестричка, не хотелось бы лезть в дебри домыслов - глубины сатанинские. Предлагаем рассмотреть возможные варианты формулы воскрешения к вечной жизни (извините за примитив, но он нагляден):
1) человек смертный - его смерть - его воскресение = человек для вечной жизни в раю на Земле. 2) дух - человек -его смерть -его воскресение = дух (для Христа)
3) человек смертный - его смерть - его воскрешение = дух. (для Павла и остальных 144000.
По варианту 1) мы с вами пришли к согласию.
По варианту 2) следует кое-что обсудить, вы очень интересно размышляете: Согласно Иоанна 1:14
" И Слово стало плотью и обитало с нами" Другими словами: Дух стал плотью - то есть перестал быть духом Не одел одежду младенца, а стал младенцем. То есть, благодаря действиям Иеговы через Марию , нам неведомым, - дух перешёл в другую форму жизни - стал человеком. Поэтому, когда Иисуса убили, он просто перестал существовать (быть). С момента смерти и до воскрешения - ни в виде духа, ни в виде плоти - его просто не было. По воскресении Бог дал Христу такое тело, какое посчитал нужным и пригодным для жительства на небесах, что Иисус заслужил, оказавшись верным Иегове до смерти. Ибо "Бог даёт ему (умершему) тело, как хочет" -1Кор.15:35,38. Учитывая, что по воскресении возвращается к жизни та же личность, что и умерла, в теле ли, в духе ли, - можно ожидать, что Иисус после воскрешения стал тем же духом, что и был ДО становления плотью, но с опытом своей земной жизни. "Кусочек" земной жизни Христа стал частью общего отрезка жизни личности, называемой в Писании Словом, сыном Божиим, сыном Человеческим, единородным и первородным сыном Божиим.
В этом вы правы: гарантом вечной жизни является НЕ духовное тело, а послушание Иегове, как для духов, так и для человеков. Переходим к обсуждению формулы 3), в которой вы сомневаетесь человек смертный - его смерть - его воскрешение = дух. (для Павла и остальных 144000.:
. Об этом говорит Писание: Римл.6:5 : "Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения", Фил.1:22,23 "Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" Если Павел в глазах Бога соединился с Христом в подобии смерти его (это отдельный вопрос) - то он получит то тело, которое ему предназначено Богом для выполнения священничечких полномочий на небесах. Ибо "Бог даёт ему (умершему) тело, как хочет" -1Кор.15:35,38
Имхо, так как человек создан по образу и подобию Божиему, личность, созданная Богом, может пребывать как в духовном теле, так и в физическом. Суть же личности не меняется, меняются лишь её способности, возможности, свойства в зависимости от того, в каком теле Бог пожелает соделать ту или иную личность.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Ящик ответов,

Воплотился? Т.е. обрел плоть - живое тело, не переставая быть духом?

Ого! А чего ж тогда хоронили в погребальной пещере? Ни-че-го? Пустоту?
Проясните-ка этот интересный момент...

Какой смысл тогда говорить, что воскрес именно Тот Самый Иисус Христос? И что воскресло-то в Нем от того, что было? Сам Христос - с телом, душой и духом, или НЕКТО - новое творение, но со старой памятью?
Прям реинкарнация, как у теософов...

И если мы воскреснем как Он, то где ж тогда наши личности до и после нашего земного отрезка жизни?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

АНВ. Это ты про стихи, где Он Фоме являлся и давал вложить персты в отверстия от ран?

А зачем их (стихи) выбрасывать? Там что, сказано что Иисус остался таким навсегда?

Или сказано что человеческое тело с дырками от гвоздей и копья которое Иисус демонстрировал апостолам, это и есть то самое прославленное Тело Сына Бога которое Он имел прежде бытия мира и в котором творил и будет творить?

Какую цель преследовал в тот момент Иисус? Убедить что Он воскрес. И что это именно Он, а не кто то другой.

Но Он являлся им и в других телах, так что они Его не узнавали сразу.

О чем это говорит? О том что тело с дырками от гвоздей, не Его настоящее тело. Он его лишь использовал для доказательств.

А по факту уже был Духом. И мог принимать различные обличья.

ЗЫ: тебя смущает слово "пузо"? Нормальное слово. Но я не буду его больше использовать если тебя это претыкает.

Надеюсь неприязнь ко мне не победит в тебе любовь к истине.

Домосед и АНВ,очень интересна ваша полемика.
Ящик,размышляю....уже голову сломала.Беру тайм-аут.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

АНВ : Перестал быть духом, но стал плотью - так говорит Иоанн: "И Слово стало плотью и обитало с нами"
Легко: мёртвое тело человека Христа. В живых не было ни Христа -человека, ни Христа- духа в этот момент.
Вы не дочитали наш пост. Повторяем: так как человек создан по образу и подобию Божиему, личность, созданная Богом, может пребывать как в духовном теле, так и в физическом. Суть же личности не меняется, меняются лишь её способности, возможности, свойства в зависимости от того, в каком теле Бог пожелает соделать ту или иную личность. Иов, например, был уверен в том, что воскреснет именно он сам, не кто-то вместо него. Если бы Иисус и 144000 не будут помнить свою земную жизнь, как они смогут собратьям, причастным плоти и крови помочь? Имеем первосвященника на небесах, могущего сочувствовать нам в немощах наших, ибо и сам претерпел оные.
АНВ, Иисус был рождён "прежде всякой твари" и прежде всякой плоти, в том числе. А мы ДО того как родились, НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ нигде. И ПОСЛЕ смерти - нигде не будем существовать, если НЕ сподобимся в глазах Иеговы достичь воскресения из мёртвых. А сподобимся - вечность впереди, в теле ли, в духе ли, что сеет человек, то и жнёт - каждому своё. Всё славно.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Евангелие от Матфея, глава 17 , стихи 1-13.
ПРЕОБРАЖЕНИЕ ИИСУСА ХРИСТА ( 9:2-13; 9:28-36)


9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.

Евангелие от Матфея, глава 13 , стихи 36-43.
ПРИТЧИ О ЦАРСТВЕ НЕБЕСНОМ / Объяснение притчи о пшенице и плевел

37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
....
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,

Евангелие от Луки, глава 17 , стихи 22-37.
ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ СЫНА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО


24 ибо, как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий в день Свой.
....
30 так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится.

Евангелие от Марка, глава 9 , стихи 30-32.
ПОВТОРНОЕ ПРЕДСКАЗАНИЕ О СМЕРТИ И ВОСКРЕСЕНИИ ( 17:22-23; 9:43-45)


31 Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет.

#
Евангелие от Иоанна, глава 13 , стихи 31-33.
ПРОЩАЛЬНАЯ БЕСЕДА / Час прославления близок


31 Когда он вышел, Иисус сказал: ныне прославился Сын Человеческий, и Бог прославился в Нем.



#
Евангелие от Иоанна, глава 5 , стихи 25-29.
ВОСКРЕСЕНИЕ К ЖИЗНИ И ВОСКРЕСЕНИЕ К ОСУЖДЕНИ

27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

Евангелие от Матфея, глава 24 , стихи 36-44.
ПРОРОЧЕСКАЯ БЕСЕДА НА ГОРЕ ЕЛЕОНСКОЙ ( 13:1-37; 21:5-38) / Бодрствование ( 13:32-37; 21:34-36)


44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий.

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,

Евангелие от Луки, глава 9 , стихи 18-27.
ИСПОВЕДАНИЕ ПЕТРА И ПРЕДСКАЗАНИЕ О СМЕРТИ И ВОСКРЕСЕНИИ ХРИСТА ( 16:13-28; 8:27-1)


26 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов.

Теперь мне ясно,что воскресший Иисус,кроме духовной имеет и плотскую человеческую природу.
Значит Христос воскрес-воистину воскрес.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Ну почему же не раскрывает? Напротив, очень даже раскрывает , ибо явившийся к Марии Ангел сказал :
"И вот зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя Иисус". Лк.1:31
И еще: "Итак Сам Господь даст вам знамение: се дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" Ис.7:14

Рождению человека Христа предшествовало зачатие, которое означает появление в материнском теле зародыша новой жизни.
А, чтобы это стало возможным, Бог возвратил духовное тело Своего Сына Первенца в то начальное состояние, в котором Он пребывал в недре Отчем до Своего рождения на небе (Ин.1:18), а затем материализовал и перенес в чрево Марии.

Ящик все замечательно объяснил, окромя зачатия и рождения Христа, а без этого библейского ФАКТА - ну никак!
"Когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного, Который родился от жены,
подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление" Гал.4:4,5

Сын Божий был рожден дважды - первый раз на небе в духовном теле, а во второй раз - на земле во плоти, после чего умер во плоти и воскрес в духе,
чтобы ходатайствовать за людей пред Отцем на небе как Заступник и Первосвященник по чину Мелхиседека..

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"