Душа: аргументы и факты

keres · **Добавлено:** Чт июн 29, 2006 9:30 am

Bravo! Velikolepnaia argumentacia!

ИТ · **Добавлено:** Чт июн 29, 2006 9:45 am

Aziat! Зачет!
Про 15 главу коринфянам и фессалоникийцев - вообще 100% аргументы.
Отлично, что их привел.

Ими элементарно все разъясняется и про последний день и прочее.
Не видеть может только тот, кто видеть не хочет.

Скоро АНВ придет и уболтает далеко-далеко от сути.
Но все равно. Респект тебе. =D>

Зы: Ну что ж, сейчас буду искать вопросы инк. Что - то никак не могу найти их.
Может инк приведешь их мне. Прошу не поленись.

инк · **Добавлено:** Чт июн 29, 2006 6:02 pm

Уважаемый,ИТ.Что это за "духи праведников,достигших совершенства"(Евр.12:23)?Почему убивающий тело не может убить душу(Мф,10:28)?Если нет души,то как являлся Моисей Господу на горе Фавор?Как понять слова"ныне же будешь со мною в раю"(Лк.23:43)?

Виталий Деребизов · **Добавлено:** Чт июн 29, 2006 10:35 pm

Aziat, Aziat,
Простите за долгое отсутствие

Цитата:

Ну каждый делает свои выводы из данного сообщения.

Согласен, но акцент здесь стоит на том что было реальное во времяни соприкосновение с иным миром , а не то что вы приводите из поэтических пророчеств и псалмов о уходе человека в НЕбытие, которое действительно можно толковать по всякому...

Цитата:

вот например вижу, что не только к вопрошающим мертвых не нужно обращаться, но и самим не быть вопрошающими.
Левит 20:27-Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
А где ты видел в Писании волю Божию, чтобы Он повелел обратиться к мертвым или вызывающим их?

Согласен, но это уже другая история, блуд тоже запрещен...но он то реален: )

Цитата:

Сатана и его служители тоже могут принимать вид служителей правды.
2 Коринфянам 11:13,14 - Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света.

Согласен, но это ВАША личная оценка этого места, а Библия об сатане в этом месте не акценетирует, наоборот ВЫРАЖАЕТ все того же САМУИЛА . Но вы все таки согласны , что это было реальное событие проишедшее с Саулом , а не просто поэзия не имевшая места???

Цитата:

согласен с Писанием, что оно возразило на отступление от Бога Саула. Наказание последовало! А не так, как ты пишешь, что Писание не возразило

Вы будьте внимательны к ходу мыслей оппонента. Выходит,это Вы не согласны с Писанием, а противоречите ему, : Писание говорит, что ВЫЗВАН БЫЛ САМУИЛ К САУЛУ, А ВЫ УСКОЛЬЗАЕТЕ ОТ ЭТОГО ФАКТА И ЧТО ТО ГОВОРИТЕ СОВСЕМ НЕ ТО .

Цитата:

Ну каждый видит еще и то, что желает видеть!
Но я к тому же не понимаю – зачем нужна весть спасения бессмертным субстанциям жарящимся вечно в аду? Была надежда, что они там исправятся (раскаятся) и смогут получить освобождение?

Субстанциям , но наделенными личностными свойствами - ОБРАЗЫ БОЖИИ, а это о многом говорит...и к тому же БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ и это тоже говорит НЕ о малом...

Цитата:

А духи людей почему не выделены никаким цветом?

Азиат, не в цвете дело , а в состоянии, а наши котегории подобранны что бы как то выразить ТОТ мир.

Цитата:

А люди (правда иные, жители Содома и Гоморры) опять-таки были наказаны огнем уничтожения (7 стих). Или ты и тут увидел, что они (или их бессмертные души) пережили это наказание, продолжив свое существование дальше?

А вы посмотрите в Библии каким огнем были уничтожены люди- реальным огнем (физическим) были уничтоженны именно физиология людей. Ниже я вам опять приведу место где апостолы реально НЕ отождествляют себя, как личность со своим телом, то есть они ждут что ВЫЙДУТ из ТЕЛА !!!

Цитата:

Заметил! Тут (в Откр 18:2) почему-то нечистые духи стоят отдельно от бесов. Их разделяют какие-то птицы!
Похоже у них (у нечистых духов и бесов) разные жилища, как ты считаешь? ;-)

Придирка к букве- это все равно что сравнить: европееца и человека : )))

Цитата:

Для меня темница – это место духовного мрака, лишение благосклонности Бога Отца в ожидании в будущем полного уничтожения.

Заметьте - полного ВЕЧНОГО уничтожения ибо оно НЕ закончится!!!

Цитата:

Просто не стал вдаваться в подробности, что несмотря на вашу принадлежность к православию, каждый из вас всеравно отличается в понимании от любого отца Церкви или друг от друга

В СУТИ мы стремимся к ЕДИНСТВУ, пусть даже и в разных личностных осмыслениях-переживаниях. Символ веры есть та точка на котором все православные ЕДИНОМЫСЛЕННЫ, если искренне переживают эту веру. А на счет "только Писание" Вы и сами Не слепы и видите сколько разномыслящих сект типа СИ ,НЕОхаризматов, мунистов и т.д. К тому же, ваше ссылание на Писание тесно пересекается с неоценимым трудом святых отцов , которые по навету Духа установили канон НЗ, очистив его от всяких апокрифов (типа «кода да Винчи») и вы НЕ можете с четкостью утверждать, что этот канон ИСТИНЕН и НЕ содержит примесей, но принимаете его с верой, а Церковь , которую вы назвали абстракцией Духом ИЗБРАЛА на соборе ИСТИННЫЕ книги и НА СОБОРЕ ( 3-4 вв, а до этого такого канона , который вы знаете -НЕ было), т.е. принципом множества, а не индивидуализма (как принято в поздних сектантских движениях). Я об этом писал Ромиросу выше.

Цитата:

Ну что ты прицепился к эпикурейству? Я его и не знаю и не разделяю полностью.
Просто предыдущая цитата (приведенная ANV) из их учения выглядела гораздо ближе к Истине Писания, чем ваша вера в бессмертную душу.

Да я к тому, что то осмысление которому вы отдаете предпочтение, в истории христианства НЕ было приемлемо до появления радикалистов СИ и утверждать что это христианское учение - безосновательно, а то что это учение Писания- СОМНИТЕЛЬНО, т.к. как вы сказали каждый мыслит как ему нравится... Вот и необходимо тогда подключать другие факторы- исторический например.

А вот еще один момент того что апостолы реально видели себя НЕ телом , как утверждаете вы, но ДОПУСКАЛИ ВЫХОД из этой храмины:

Цитата:

8 то мы благодушествуем и желаем лучше ВЫЙТИ ИЗ ТЕЛА И ВОДВОРИТЬСЯ у Господа.
(2Кор.5:8)

А в другом месте Павел даже имел этот опыт ВЫХОДА даже при жизни ,или по крайней мере ДОПУСКАЛ его :

Цитата:

3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:3,4)

Видите он говорит ЕРЕСЬ и бессмыслецу , если рассматривать это место с вашей позиции ибо был то ли в теле , то ли ВНЕ ТЕЛА (!) восхищен в РАЙ (!) и это так же не поэзия псалмов и иносказание пророчеств, которой оперируете Вы , но вполне РЕАЛЬНОЕ СОБЫТИЕ . А значит ЧЕЛОВЕК ЭТО НЕ ПРОСТО СМЕРТНОЕ ТЕЛО, НО И ВЫХОДЯЩАЯ ИЗ ТЕЛА ОСОЗНАЮЩЕЕ СЕБЯ НЕЧТО И КОТОРОЕ ЯВНО НЕ СОБИРАЕТСЯ УХОДИТЬ В НЕБЫТИЕ , судя по тому что говорят и хотят- ВОДВОРИТЬСЯ У ГОСПОДА
Православное богословие это место прекрасно понимает на вековом ОПЫТЕ.
Вас никто не пытается «захамутать» , вы свободная личность и сами способны делать выводы и выбор воли, вам были представлены много разных в сути взглядов на одну Истину и лишь один из них ИСТЕНЕН. Ищите, брат, и обрящите . Бог в помощь

С Богом.

ANV · **Добавлено:** Чт июн 29, 2006 11:09 pm

Aziat,

Цитата:

Цитата:

Цитата:

Хм... я же уже написала, чем отличаются... Суть-то как раз в КАЧЕСТВЕ той жизни, к которой будут возвращены люди, а не в её количестве (продолжительности). Представь жизнь без греха, времени, смерти...

А какое качество жизни имеет бессмертная душа праведника ушедшая на небеса к Богу?

Мне-то откуда знать? Я ведь пока живу...

Цитата:

Неужели хуже, чем жизнь совершенного человека в раю на земле?

А это в Писании не указано: лучше или хуже. Важно, что состояние человека после смерти - ВРЕМЕННО...

Цитата:

Зачем ей там в какое-то время дальнейшего существования еще и тело?

Чтобы стать по воскресении целым человеком.

Цитата:

Неужели она там несчастна без него?

Представь себе, да!

Цитата:

И если ей там итак хорошо, то зачем ей тогда возвращаться, например, на землю для встречи с телом?

Чтобы снова стать человеком, ведь душа - это не ВЕСЬ человек.

Цитата:

Зачем этой, итак бессмертной и находящейся на райских небесах, душе, еще воскресение?

Вот уж не знаю! :lol:

Может подскажешь?
А, кстати, что это за "райские небеса"?

Цитата:

Ты где-нибудь читала в Писании, что хоть один ученик Христа мечтал бы снова вернуться на землю, воскреснуть на земле, встретиться с своим человеческим телом?

Даю, уже не знаю в какой раз, ссылку: Рим 8.22-23 про "тело наше"...

Цитата:

Или было такое обещание от Бога?

Ага!
Как Христос воскрес, так и христовы воскреснут! Или у тебя есть своя версия?

А Мф 27.52 как толкуешь?

ANV · **Добавлено:** Чт июн 29, 2006 11:21 pm

Aziat,

Цитата:

Цитата:

Цитата:

Будет возвращена когда? В последний день? Воскреснет ЦЕЛЫЙ ЧЕЛОВЕК - дух, душа, тело.

Так вот с учетом этого и спрошу тебя: Где будет обитать этот целый человек? На небе или на земле? Где все эти три части объединятся окончательно?

А где живет воскресший Христос?
Вот там и будет обитать воскресший человек. И ЭТО МЕСТО будет везде...

ANV · **Добавлено:** Пт июн 30, 2006 12:35 am

Aziat,

Цитата:

Цитата:

Цитата:

Услышали мертвые люди и воскресли. Как и чем услышали – это в Писании не указано. Если найдешь – поделись!

Да, это очевидно, с пониманием у нас проблемы... Особенно с юридической жизнью...
Тогда начнем сначала. Давай попробуем определиться с парой важных вопросов:
1. Что такое смерть и как она происходит?
2. Чем живой человек отличается от мертвого?

Да, кажется и сама ты не очень-то понимаешь для себя, что значит быть мертвым или живым, если имеешь к ним практически одинаковые определения. Для тебя, что мертвый - живой; что живой - живой!

нет.

Цитата:

А для меня смерть – это полное прекращение и отсутствие жизни.

тогда, что такое жизнь, по-твоему?

Цитата:

А мертвый – это лишенный жизни.

Чего конкретно лишен мертвый?

Цитата:

Смерть – полная противоположность жизни.

Да, ничего не скажешь, ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ определение...

Цитата:

Живой человек может кушать, засыпать и просыпаться, дышать, двигаться, слышать и говорить. И все это он делает самостоятельно и реально.
То, что мертвый может услышать не стоит понимать буквально. И его сон не буквальный. Проснуться он может, если только Бог его разбудит от сна смерти. И перемещать его могут только другие.

А как же мне понимать "смертный сон" не буквально??? И как можно буквально понимать? Сон смертный, получается, есть, но "не буквальный", а какой?

Цитата:

Как происходит смерть? Да, различными способами: удушением (Иов 7:15), утоплением (Иона 2:6), истреблением (Бытие 17:14), умерщвлением (Судей 16:30, Числа 23:10, Иез. 13:19), погублением (Марка 3:4, Иез. 17:17), поражением мечом (Иисус Навин 10:32,37), убиением (Втор.27:25) и другими способами. При любом из этих способов, жизнь человека может прекратиться.

Ну я же не предлагала обсуждать СПОСОБЫ смерти... Просто спросила - что такое, по-твоему, смерть для человека? Ты не можешь просто дать определение? Или не хочешь?

Цитата:

Еще немного о живом человеке.
Слово нефеш, как полагают, происходит от корня, означающего «вдыхать, дышать», и буквально нефеш может быть переведено как «дышащее существо».
Записанное в книге Бытия (2:7) показывает, что живущая душа является результатом комбинации тела из праха с дыханием жизни.

Мне нынче СИ в реале прелюбопытное определение дали "телу из праха" - ГЛИНЯНАЯ КУКЛА. А ты что под телом из праха подразумеваешь?

Цитата:

Выражение «дыхание духа жизни [или активной силы жизни - руах]» (Бытие 7:22) указывает, что, именно вдыхая воздух, сила жизни, или «дух», поддерживается во всех существах, и человеке, и животных. Пока человек дышит – он живет и имеет энергию жизни в каждой клетке своего организма. Перестает дышать – умирает.

Так в чем же в человеке содержаться ОБРАЗ и ПОДОБИЕ Бога? В "теле из праха" или в "дыхании жизни", которое есть во ВСЕХ живых существах?

Цитата:

Вот ты говоришь: “Я НЕ ХОЧУ БЫТЬ СКОТИНОЙ!!!”.
Но в Писании и животные называются душами (нефеш). Разве они тоже бессмертные? И после смерти отправляются на небо?

Странные вопросы у тебя... Неужели неясно???
Ты, вообще, риторические вопросы (их тут много) как-нибудь помечай, что ли, типа :mrgreen:

А то мне в них "ковыряться" недосуг...

Цитата:

Да и где в Писании ты встречаешь хоть одно выражение – “бессмертная душа”?

А в Писании много каких выражений нет. Ты к чему это спросил?

Цитата:

Так что мы такие же души, что и животные. Хотя и отличаемся телами. Только по образу Божьему наделены особыми качествами.

Ага, значит именно ТЕЛАМИ мы от животных отличаемся... У нас другой волосяной покров и две ноги... Прям по Аристотелю... :lol:

А вот про "особые качества" хочу услышать поподробнее от тебя...

Цитата:

В Екклесиаста 3:19,20 так сказано: «Потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна; как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества пред скотом; потому что все - суета! Все идет в одно место; все произошло из праха, и все возвратится в прах.»
До греха Адама, участь была разная. Но после греха мы приравнялись к животным.
В Римлянам 6:23 сказано: «Ибо возмездие за грех – смерть”
И если Адаму было сказано: “Смертью умрешь (умирая будешь умирать)”, то как мы избежим этой участи? “Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.” (Рим.5:12)
Смерть - это наказание за грех и прекращение жизни на земле как человек. Только выкуп Христа открыл для следующих Его путем (берущим с Него пример) возможность вернуть жизнь через ВОСКРЕСЕНИЕ. Другого способа Писание не сообщает.

Т.е. воскреснув к вечной жизни, человек снова будет "кушать, засыпать и просыпаться, дышать, двигаться, слышать и говорить. И все это он будет делать самостоятельно и реально"? Больше того, что человек делал в состоянии греха он делать не будет?

Цитата:

Но опять-таки, есть два вида воскресения: одно - для вечной жизни в совершенном теле на земле, другое - как бессмертные духи (руах) на небе (обратно на землю они не вернутся).

Ну-ну, смерть, значит одна для всех, а воскресения под двумя видами... Аргументируй!

Цитата:

Никакого бы воскресения не понадобилось бы никогда, если бы Адам с Евой не согрешили.

Хм... так не только воскресения, но и ВСЕГО что в Библии написано...

Цитата:

Бог никогда не планировал, чтобы человек умирал и после смерти отправлялся бы к Богу на небеса.

А зачем Он Адама предупреждал о смерти? Был такой вариант?

Цитата:

Иез. 33:11 - Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?

Это призыв к покаянию, т.к. "плата за грех - смерть".

Цитата:

Где оставались бы жить Адам с Евой? Конечно же на земле?

На ЭТОТ вопрос в Писании НЕТ ответа. И любое утверждение на этот счет будут человеческим домыслом. Находясь здесь и сейчас мы ТОЧНО не можем знать как было бы, если бы...

Цитата:

Или ты ANV считаешь, что Бог хотел, чтобы они все же умерли и отправились бы как бессмертные субстанции к Нему на небеса?

Ладно, помечу как риторический... Но тон вопроса мне не нравится - ты приписываешь мне абсурдные высказывания и сам их "разоблачаешь". Ну-ну... конечно, если больше сказать нечего...

Цитата:

У СИ в этих учениях все гораздо более ясно и логично.

Куда уж яснее: человек - это животное, после воскресения будем тысячу лет жить в коммунизме с небесным правительством, а недовольных Бог будет тут же распылять на атомы...
Особенно логичны буквальные 144 тыс... и 1914 год...

Цитата:

У православных – наоборот, из-за учения о бессмертной душе, сплошная путаница и противоречие с Писанием.

Ни путаницы, ни противоречий...

ANV · **Добавлено:** Пт июн 30, 2006 1:23 am

Aziat,

Цитата:

Цитата:
А где находится престол, ПЕРЕД которым они стоят и служат Богу, в Его небесном Храме?

Престол на небе. А вот где находится то, что перед престолом? Там есть ответ на этот вопрос? Приведи мне конкретный текст.

"Перед престолом" находится, значит перед престолом - не под, не над, не за и не сбоку. Чего не ясно в таком простом выражении из двух слов?
А текст "с престолом" у тебя есть...

Цитата:

А Храм, разве только небо символизирует?

Что он "символизирует" к делу не относится. НЕБЕСНЫЙ Храм находится НА НЕБЕ.

Цитата:

Ну а куда, откуда, и в каком состоянии, они по твоему "пришли"? Где будет пасти их Агнец? И на какие живые источники вод водить?

Пришли туда, где сейчас Агнец-Иисус, от своей земной жизни. Пасти и водить - после воскресения...

Цитата:

А вот Отковение 5:9,10 в Синодальном варианте здесь явно не вписывается в твой вариант!
"И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле."

Будем - будущее время, на новой земле...

Цитата:

А 13 стих? "И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков."

Земля что, вообще из описанных событий выбывает по-твоему?

А всадники из 6 главы на какую область распространяют свое влияние?
"И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч."

Где собираются "умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными"? (8 стих)

И вслед за 7-ой главой, в 8-ой и в 9-ой и других последующих, точно также события идут вперемешку. В видении показываются ангелы, которые действуют в отношении земли! Неужели ты одно небо только видишь?

Там события описываются Иоанном параллельно на небе и на земле, как ты и заметил, и поэтому нужно РАЗЛИЧАТЬ что к чему относится и к какому периоду существования ЭТОГО мира. Он видит их сверху, находясь на небе, и всякий раз, когда дело доходит до земли, он это специально оговаривает.

Цитата:

Цитата:
Вот и меня интересует: с какого это перепуга СИ утверждают о реальном, а не символическом числе 144000, если ВСЁ остальное в Откровении для них – символически? Да ещё целое богословие и свою жизнь на этом числе строят? Раз всё "кино", так и нечего людям «мозги компостировать» своими «помазанниками» и «другими овцами»! (хотя у меня и мелькает иногда смутная надежда, что ты, Азиат, не СИ, но уж больно аргументы похожи...)

Я ничего тебе конкретно не стану утверждать, если Писание это четко не обозначает хоть каким-то образом. Если имеют право на жизнь два варианта, то пусть так и будет.

Правильным, Aziat, может быть только один вариант. Или 144 тыс реально, или 144 тыс символически. Или есть "два сорта" христиан, или нет...
Отвергаешь один вариант - принимаешь другой. Если богатая фантазия - можешь придумать какой-нибудь третий

.

Цитата:

В спорных вопросах упрямо стоять на своем не стану. И тебя тоже хочу призвать к большей объективности.

А я не на "своём" учении стою, нет у меня "своего" учения...
Объективность хороша в науке, а в вере нужно держаться истинного учения... и знать его.

Цитата:

Я не свидетель, и не собираюсь им быть.

Верю.

Цитата:

Но давно знаю их и их учения, и кое в чем с ними согласен.

Но в чем-то не согласен? Верно? А в чем? Почему ты не с ними?

Цитата:

Возьму разумное и у православных, если это окажется благоразумным.

Да, разум, рассудок полезный инструмент, если им правильно пользоваться. Но это только инструмент... Есть нечто в вере неподвластное этому инструменту. А иногда и противоположное, "безумство проповеди"...

Цитата:

Настораживает только то, что ты ANV упорно желаешь мерить оппонентов готовыми стереотипами, втискивая в шаблон определенной конфессии.

Нет. Как раз этого-то я не желаю. Если человек излагает учение СИ по какому-то поводу, то у меня есть основания считать его СИ. Пока человек сам не определит себя...
А раз уж ты себя определил как не СИ, но держащийся некоторых учений СИ, то это другое дело. Ведь здесь, на форуме, большинство людей именно таких... Что-то принимают, а что-то нет. И это нормально: есть у СИ и вполне приемлемые учения, согласные и с православной верой. Например, вера в воскресение мертвых, в суд и воздаяние, в богодухновенность Писания, есть у них и стремление исполнить заповеди, и жить по своей вере...

ANV · **Добавлено:** Пт июн 30, 2006 1:25 am

Aziat,
Остальное - позже, как будет время...

ИТ · **Добавлено:** Пт июн 30, 2006 6:34 pm

инк писал(а):

Уважаемый,ИТ.Что это за "духи праведников,достигших совершенства"(Евр.12:23)?Почему убивающий тело не может убить душу(Мф,10:28)?Теперь являлся Моисей Господу на горе Фавор?Как понять слова"ныне же будешь со мною в раю"(Лк.23:43)?

Спасибо, что нашли.

Начнем с того, что да, верно "духи праведников" а не души.
πνεῦμα - дух, в то время как душа - ψυχή

Более того, в том же послании Павел Писал, что
"И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, 40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" Евр 11 гл.

Вот когда, Христос придет во 2 раз. И 7-ая труба протрубит, тогда и Моисей и Илия и Павел, как он и писал,
"Вот я говорю вам тайну: все мы не умрём, но будем все изменены, 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит она, и мёртвые будут воздвигнуты нетленными, и мы будем изменены" изменятся.
1 кор 15 гл.
и в 1 посл фессал. 4 гл. он поясняет какие в 1 очередь мертвые
"потому что Сам Господь при призывном кличе, при гласе архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде; затем мы живые, оставшиеся, вместе с ними восхищены будем на облаках для встречи с Господом в воздух"

Вот тогда тленное облечется в нетленное, тогда и будет воскресение. Если Павел показал как все будет, то я спорить с ним не берусь.

Теперь по поводу "убивающих душу". Про Матф 10:28
Иисус говорил о том , что не стоит бояться тех, кто сейчас отнимет у нас жизнь здесь на земле, но бояться Того, кто может лишить нас бОшьшей надежды - на вечную жизнь, например из-за того, что мы проявили малодушие или боязнь в надежде сохранить жизнь сейчас.
Как писалось "а боязливых и неверных ".... Откр 21 гл.

А то, что здесь употребил Матфей принципиально отдельно "тело" и "душа", так это не ново... писали иногда для усиления смысловой нагрузки.
Например в 1 Фессалон. 5 гл.
"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. "
Мы помним, что человек создан из праха земного, Бог вдохнул в его лицо дыхание жизни и "стал человек душею живою". Более нигде не сказано ничего, и даже в Екклесиасте в 12 гл написано:
"7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. " Более ничего!
А мы должны сами быть готовы к пришестию Господа во всей полноте: душа - человек как целое , дух - (см. по греческому тексту) здесь как "вдохновление, расположение, настроение" и тело, т е. -быть не оскверненными физически т е телесно - ничем!

Теперь,

инк писал

Цитата:

Если нет души,то как

Я не утверждал, что ее нет, напротив я писал, что практически во всех случаях где это слово упоминается в Писании душа сам человек.

Делее, про какое явление Моисея вы говорите я что-то не понял....

Теперь про Луки 23.

Как мне помнится в греческом тексте нет запятой и каждый может поставить так как ему хочется....

"говорю тебе, сегодня будешь со Мною...."
или
"говорю тебе сегодня, будешь со Мною"
Более того, есть переводы, например кулакова если мне память не изменяет и др. где смысл как раз такой, что Иисус "говорит сегодня" т е , а не говорит, что "сегодня будешь".
Вот так.

Виталий Деребизов · **Добавлено:** Пт июн 30, 2006 9:37 pm

Aziat,
Извините что вмешиваюсь в ваш разговор с АНВ, но вижу в ваших постах все то же «небытие» :был человек и исчез, но с нашей плотской или посюсторонней точки зрения это приемлемо ибо мы не можем видеть то , что ТАМ ,Э тогда по этой логике абсурдируются много событий и слов Писания :напр. Слова Христа «ныне будешь со Мой в раю», которыми Он отнюдь не записал разбойника в Свою память, но так сказать ДАЛ реально ощутить ИМЕННО ЖИВОЙ ЛИЧНОСТИ , ТО ЧТО должно произойти НЕ во ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ, но ВОТ после смерти тела – НЫНЕ.
А судя вашей логике :« мертвый перестает говорить , есть , думать и т.д.» и слова Христа : «предоставь МЕРТВЫМ погребать своих мертвецов» просто абсурдны и НЕЛЕПЫ.

И еще множество таких мест
Выходит, ваша логика немного запуталась в метафорах и конкретике: что есть что. Метафору и поэзию вы наделяете РЕАЛИЯМИ(причем так как это видите именно ВЫ), а конкретные события ВЫ мягко обходите стороной, стараясь не затрагивать их .

инк · **Добавлено:** Пт июн 30, 2006 9:38 pm

Так кто же это- "духи праведников,достигших совершенства"?Растолкуйте эту строчку.Дух и душа-это часто взаимозаменяемые понятия.Со смысловой нагрузкой не согласен(Мф.10:28).1Кор.14:14,Лк.1:47,Дан.7:15,Ин.12:27,Евр.4:12-тоже смысловая нагрузка?Я имел в виду Преображение Господа на Фаворе(Мф.17:3,Мк9:4,Лк,9:30).Про Луки 23.Не может каждый здесь поставить запятую так ,как ему хочется,читайте об этом в предыдущих моих сообщениях.Как вы понимаете выражения "выйти из тела"и "водвориться у Господа"(2Кор.5:8)?

инк · **Добавлено:** Пт июн 30, 2006 9:38 pm

Так кто же это- "духи праведников,достигших совершенства"?Растолкуйте эту строчку.Дух и душа-это часто взаимозаменяемые понятия.Со смысловой нагрузкой не согласен(Мф.10:28).1Кор.14:14,Лк.1:47,Дан.7:15,Ин.12:27,Евр.4:12-тоже смысловая нагрузка?Я имел в виду Преображение Господа на Фаворе(Мф.17:3,Мк9:4,Лк,9:30).Про Луки 23.Не может каждый здесь поставить запятую так, как ему хочется,читайте об этом в предыдущих моих сообщениях.Как вы понимаете выражения "выйти из тела"и "водвориться у Господа"(2Кор.5:8)?

Виталий Деребизов · **Добавлено:** Пт июн 30, 2006 10:22 pm

ИТ,

Цитата:

Как мне помнится в греческом тексте нет запятой и каждый может поставить так как ему хочется....

"говорю тебе, сегодня будешь со Мною...."
или
"говорю тебе сегодня, будешь со Мною"
Более того, есть переводы, например кулакова если мне память не изменяет и др. где смысл как раз такой, что Иисус "говорит сегодня" т е , а не говорит, что "сегодня будешь".

Вот кое что из других переводов этого места:

Перевод King James Version:

Цитата:

KJV Lk.23:43
And Jesus said unto him, Verily I say unto thee, To day shalt thou be with me in paradise.

Цитата:

KJVS Lk.23:43 And Jesus said unto him, Verily I say unto thee, To day shalt thou be with me in paradise.

Перевод New American Standard Bible:

Цитата:

NASB Lk.23:43
And He said to him, "Truly I say to you, today you shall be with Me in Paradise."

Перевод Кассиана Безобразова:

Цитата:

KAS Лук.23:43 И сказал ему Иисус: Истинно говорю тебе: сегодня со Мною будешь в раю.¶

Перевод Лутковского:

Цитата:

LUTK Лук.23:43 И Он ответил ему: уверяю тебя: ты сегодня же будешь со Мною в раю.

Современный перевод НЗ IBS

Цитата:

IBSNT Лук.23:43 - Говорю тебе истину: сегодня ты будешь со Мною в раю, - ответил ему Иисус. Смерть Иисуса на кресте (/Мф:-; Мк:-; Ин:

А о греческом вы поспешили , изначально ЗАПЯТЫХ НЕБЫЛО ВООБЩЕ это нововведение, к тому же в греческом запятые не совсем имеют то же значение что в русском или в англ. :

Я привел бы греч. , но шрифты здесь не позволяют . Пришли адресок , скину на почту : )))

Вывод: Христос именно НЫНЕ БЕРЕТ разбойника в рай по его разрешении от тела, что доказывает очередной раз слова апостола Павла:

Цитата:

Фил.1:23 Влечет меня то и другое:
имею желание разрешиться и быть со
Христом, потому что это несравненно
лучше;

Цитата:

8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
(2Кор.5:8)

вот что вас так смущает, и есть еще
С Богом!

Виталий Деребизов · **Добавлено:** Пт июн 30, 2006 10:31 pm

инк,

Вот еще что можно зааргументировать по этому поводу: в психиатрии есть такое подтверждение, что глюк может пренадлежать именно ОДНОМУ "созерцателю", а на Фаворе видение ВИДЕЛИ ИМЕННО ВСЕ, значит НЕ глюк: )))

Душа: аргументы и факты

Кто сейчас на конференции