Позвольте вам напомнить,что человек по своей природе, "как творение"- уникален, т.к. создан по "образу и подобию Бога", а то, что без руководства Бога и без желания ему подражать "сердца" людей превращаются в "звериные" - разве Бог в этом виноват???

_________________
"...И если имею всю веру,чтобы переставлять горы,но не имею любви, то я - ничто"(1Кор.13:2б ПНМ)

Участвует-участвует... Ишшо как...
Только не на стороне Бога (за Nными исключениями)

Ну а насчет человек = предмет спора Бог-Сатана ...
Давайте поскромнее..
Имхо, мы в это вселенское действо втянуты опосредованно, как и все творение, способное к осознанию и выбору.
Правда, мы, как венец этого самого творения исполняем важнейшие арии ...

Но думать, что мироздание покорилось суете из-за нас, родимых ....
Нескромно как-то..

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

А не загянуть ли к вам на огонёк?, пела скрипка... А тема-то не простая, Домосед, нуждается ли Отец в оправдании? (пока что - вопрос власти - не трогаем, и спорный вопрос с "экспериментом" - тоже. ) . Illidan и Игнат, как мы поняли, вы считаете, что Отец в оправдаании не нуждается.? Вопрос - всем, кто считает также: Допустим, вашего лучшего друга, глубоко порядочного и честного человека, оклеветали, ситуация обросла слухами и сплетнями, к нему многие стали относиться с опаской, а многие - и вовсе из-за этого отвернулись. Друг - не просит вас ни о чём в силу своей порядочности. Но, допустим, вы, зная ПРАВДУ о друге, не можете стерпеть эту несправедливость, рассказываете о нём ПРАВДУ, приводите доказательства тому, что его попросту оклеветали. Благодаря этому многие пересмотрели своё отношение к нему, а некоторые - даже захотели познакомится с ним поближе, а некторые - подружились. 1.Вопрос: участвовали ли вы в ОПРАВДАНИИ имени своего друга в этом случае? 2.Вопрос: Есть ли польза от ваших действий для вашего друга и для всех, кто в его лице также приобрёл себе настоящего друга?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Бог пришел и Сам о Себе засвидетельствовал, а без этого,
мы могли бы, все, еще 100000..... лет обвинять и оправдывать Его.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

А я тоже считаю, что Бог не нуждается в адвокатах и защитниках
Ящик, вспомни трех друзей Иова и Елиуя, которые оправдывали Бога в глазах Иова...
Признал ли Иегова их как Своих защитников? Кому из них Он ответил, после всех их речей, и кого из них назвал Своим рабом? - только одного Иова.



А что же с Елиуем? Признал ли Иегова Елиуя говорящим верно?
Назвал ли Он его Своим рабом? Пожелал ли Он принять от него жертву? - Нет!

Иисус во плоти, будучи Сыном и истинным другом Бога, уповал только на Его защиту, "ибо защита человеческая суетна"Пс.107:13
"Бог ли не избавит избранных Своих" Лк.18:7
Не мы Бога, а Он оправдал нас, принеся в жертву за нас Своего Первенца Сына.
Христос будет наше ОПРАВДАНИЕ пред Богом, если сохраним до конца веру в Него и останемся Ему верны. Иер.23:6;33:16


"Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
Правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
Потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Получая ОПРАВДАНИЕ даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
Во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и ОПРАВДЫВАЮЩИМ верующего в Иисуса." Рим.3:21-26

"вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,
Который предан за грехи наши и воскрес для ОПРАВДАНИЯ нашего." Рим.4:24:25
"Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог ОПРАВДЫВАЕТ их" Рим.8:33

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила, всё, что ты написала об оправдании человека - согласны. Но мы не об этом речь ведём: мы не случайно привели пример с другом и попросили ответить на вопросы конкретно к примеру.
В примере благодаря тому, что кто-то говорил ПРАВДУ об оклеветанном человеке, у многих появилась возможность узнать о нём эту правду и благодаря ей - приблизиться к нему и завязать тесную дружбу. Имя этого человека было ОПРАВДАНО и репутация человека - восстановлена в глазах тех, кто узнал о нём правду.
ТО, что Иегова был оклеветан и Его репутация в Эдеме - испорчена в глазах первых людей (ангелов пока не трогаем) - это факт. Со временем всё ещё обросло сплетнями и люди дошли до того, что о своём Создателе не имеют ни малейшего представления.
Но благодаря тому, что о Создателе на протяжении многих веков рассказывается ПРАВДА людям Земли (раньше - Израиль, потом - Иисус, пришедший говорить об истине - о правде, потом -ученики Христа) - множество людей имеют возможность познакомиться с Ним поближе и подружиться. А в этом - есть нужда, ибо Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (о Нём). И хочет, чтобы к нему приближались и с Ним знакомились.
Что до Иова, то друзья Иова не знали ПРАВДЫ о Боге, а Иов, как оказалось, знал Его лучше их, хотя и сам в чём-то ошибался. И оправдывал Бога, указывая друзьям на их неправильные о нём представления. Говорить ПРАВДУ о Боге - это и есть ОПРАВДАНИЕ Бога. Мы пока что только об этом речь ведём. И хотели бы всё же услышать твои ответы на 2 вопроса к примеру с другом.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Интересное дело. С чего это Елиуй стал вдруг «четвертым другом, оправдывающим Бога», не говоря уже о том, что через него говорил сатана. Может я что-нибудь пропустил? Не согласуется однако, с оригиналом:

Когда те три мужа перестали отвечать Иову, потому что он был прав в глазах своих, тогда воспылал гнев Елиуя, сына Варахиилова, Вузитянина из племени Рамова: воспылал гнев его на Иова за то, что он оправдывал себя больше, нежели Бога, а на трех друзей его воспылал гнев его за то, что они не нашли, что отвечать, а между тем обвиняли Иова.(Иов.32:1-3)

омрачающим Провидение был не Елиуй, а скорее сам Иов:

Господь отвечал Иову из бури и сказал: кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? (Иов.38:1,2)
И отвечал Иов Господу и сказал: знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено. Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? — Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.(Иов.42:1-3)

А приносить жертву Елиую было не надо, т.к. не надо было «отрекаться и раскаиваться в прахе и пепле», а Иову и трем друзьям — надо.
Если хотите ИМХО.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

Стоп, craftsman, извини! А разве я назвала Елиуя другом Иова?
Я написала выше: "вспомни трех дузей Иова и Елиуя, которые оправдывали Бога"
Устами молодого и неопытного гордеца Елиуя, имхо, толкал свою напыщенную речь сатана.
"Потому что слова мои точно не ложь; пред тобою СОВЕРШЕННЫЙ в познаниях" Иов 36:4
Цели того и другого (Елиуя и сатаны) Богу были ясны, потому что Он знал и видел, что у них на сердце.



А я считаю, что, в глазах Бога, омрачающим Провидение словами без смысла был Елиуй, а не Иов.
Ведь этот вопрос Иов услышал от Бога после того, как Елиуй закончил свою напыщенную речь.
А то, что Иов отнес вопрос Бог к себе и признал себя человеком, омрачающим Провидение бессмысленными словами,
так это говорит как раз о его смирении, всем нам в пример.


Нелогично как-то,
Если ты признаешь, что за Елиуя говорил сатана -"не говоря уже о том, что через него говорил сатана",
то, посуди сам: - А способен ли сатана «отрекаться и раскаиваться в прахе и пепле»? И есть ли у него такое желание?
Бог ведь видел с какой целью и для чего сатана привел Елиуя к Иову, и чьим рабом был Елиуй.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, ты поставила всех в один ряд как "оправдывающих Бога". В то время как Елиуй осуждал Иова: "за то, что он оправдывал себя больше, нежели Бога", а трех его друзей осуждал: "за то, что они не нашли, что отвечать, а между тем обвиняли Иова".

Я не признавал, что через Елиуя говорил сатана (это твоя теория), и считать Елиуя "омрачающим Провидение" тоже запретить не могу.

кстати, Amila,
чего, по-твоему добился сатана после той речи Елиуя?
зачем Богу было спрашивать "кто сей"?
зачем Иов стал отвечать на вопрос, который ему не задавали?

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

craftsman,

craftsman, братец, копай глубже... Я для этого выделила в твоей цитате слова Елиуя
Итак, за чтО Елиуй осуждал Иова? Кого, по его мнению, Иову следовало ОПРАВДЫВАТЬ бОльше, Бога или себя?

Брат, ты забыл, что сказал Бог сатане в самом начале на его клевету об Иове: - "ибо НЕТ такого, как он, на земле:
человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла" Иов 1:8
Помнишь ли, чтО возразил сатана Богу на это? Разве он согласился с мнением Бога? - Нет.
И тогда Бог предложил ему испытать Иова, наведя на него бедствия. Иов.1:12; 2:6

Но Иова не сломили обрушившиеся на него тяжелые испытания. Он остался верен Богу "и не произнес ничего неразумного о Боге" Иов.1:22
Поэтому сатана и привел к нему Елиуя, чтобы с его помощью вызвать у Иова чувство вины перед Богом и вынудить его признаться в несуществующих грехах.
Его гнев был вызван тем, что Иов даже в страданиях (незаслуженных!!!) "ОПРАВДЫВАЛ себя бОльше, нежели Бога", а его три обвинителя не нашли, что ему на это отвечать.
Ты тоже считаешь, что Иову следовало признать себя виновным? Но в чем?
Я считаю, что Иов, в данной ситуации, был прав, призывая Бога на суд.
"Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю;
если будут красны, как пурпур, - как волну убелю." Ис.1:18


Да, я считаю, что Елиуй в руках сатаны послужил слепым орудием, чтобы сломить волю Иова. А ты считаешь, что его устами говорил Бог?

А НИЧЕГО не добился... , однако же пытался, как и написала выше.
Бог признал, что Иов, в отличие от трех его друзей, говорил верно!


В предыдущем посте я уже писала, что Иов, выслушав ответ Бога, будучи смиренным, признал себя омрачающим Провидение словами без смысла.
Однако же, Бог признал говорящим верно именно Иова, а не не трех его друзей.


Бог сочувствовал страдающему Иову более всех его "утешителей" и Он, конечно же, видел и знал, чего добивается сатана от Иова возвышенными речами Елиуя.
Иов ведь не знал, какие обвинения выдвигал сатана против него Богу и что ему предложил Бог, чтобы доказать безкорыстную богобоязненность и праведность Иова.

Терпя неимоверные страдания, Иов после речи Елиуя мог признать, что Бог прав и он достоин сего наказания. НО хотел ли этого Бог? - Я уверена, что нет!
Напомню слова из Писания: "Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести."1 Кор.10:13
В искушениях и испытаниях нашей веры Бог приходит нам на помощь тогда, когда видит, что наши силы на исходе и мы можем не выдержать.
Не так ли было и с Христом, Который испустил дух и умер после того, как произнес слова: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты меня оставил"? Мт.27:46

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Дорогой Ящик! Ваш пример с оклеветанным другом, по отношению к Богу, имхо, некорректен.

Скажу просто:
Да, вселенная, по вине дьявола, превратилась в огромный зал судебного заседания, где человеку отведена роль свидетеля (либо - Бога, либо - дьявола), но никак не роль адвоката и защитника одной из сторон. Я надеюсь, что вы понимаете разницу между свидетелем и адвокатом.
Обвиняемым на этом судебном процессе, по Писанию, имхо, являются пока что сатана и его ангелы-демоны, но не люди.
Христа же я вижу в Писании Защитником всех тех людей, которые выступают свидетелями на стороне Бога и Его интересов.
А Бог - одновременно и Обвинитель, и Судья, и Защитник , поэтому подождем завершения процесса и вынесения Его окончательного решения, кому - направо, а кому -налево.

Из Писания знаю, что сатана клевещет пред Богом на людей, причем, имхо, лишь на тех, кто отказывается быть на его стороне. Откр.12:10; Иов.1:9
Дьявол не настолько глуп, чтобы клеветать на Бога, он признает Его Всевышним Богом и Создателем, всей вселенной,
но пытается оспорить Его право быть в ней для всех ангелов и людей единственным Законодателем. Мтф.4:8,9


Что касается Иова, я свою точку зрения изложила выше в ответе craftsman.
ИМХО, Бог Сам засвидетельствовал о Себе и Своей воле в Писании и послал во плоти Христа подтвердить, что все написанное в нем верно.
Если мы свидетели Бога, то должны делать то же, что делал Христос во плоти.
Поступая как Христос, получаем чрез Него пред Богом оправдание мы, а не Бог от нас.
Нет в Писании такого понятия как то - ОПРАВДАТЬ Бога. Можете проверить по Симфонии...
Если же вы считаете, что есть, то приведите факты в студию!

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, неужели ты не поняла в чем заключался грех Иова?

Бог сам задал Иову обличающий вопрос: "Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?"

Иову вообще не надо было оправдать себя, он действительно был "непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла", но во время обрушившегося на него испытания начал обвинять Бога в несправедливом суде над ним.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

craftsman, может ты и прав, что "грех" непорочного, справедливого, богобоязненного Иова заключался именно в том,
что он начал жаловаться Богу на несправедливость своего наказания и требовать у Него ответа, за что?
Завтра перечитаю книгу Иова еще раз и попытаюсь отыскать все обвинения Иова в адрес Бога

Слушай, craftsman, "благодаря" тебе... у меня сейчас возникла мысль: - А Бог ли разговаривал с Иовом из бури ....
Надо над этим хорошенько подумать... , разумеется, с молитвой. Помоги, Боже Иегова!
Прости нас всех, омрачающих Твое Провидение бессмысленными словами.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Вопросы интересные, но... пример подобран плохо, имхо. Бог и сатана - не люди. Их могущество намного превосходит наши скромные силы и разбираться, если уж у них конфликт существует, они будут совершенно на другом уровне. А наши скромные усилия могут только помешать, а не помочь, что мы и видим наглядно на примере тех же СИ.

Не так давно случай был. Я, подруга и ее муж в магазин пошли. Там у входа стояли трое парней не совсем трезвых и прицепились к подруге. Ее муж начал улаживать конфликт, но девчонка решила "помочь". В итоге мужу накостыляли из-за нее. А стояла бы она в сторонке - и конфликт сошел бы на нет.

Так и люди некоторые пытаются ввязаться в игру, правил которой не знают. Мы, ведь, вообще ничего не знаем о духовной сфере. Не знаем, было ли совращение Адама и Евы первым грехом сатаны, да и сатана ли это змеем управлял или кто-то из его сторонников. Может на небе уже давно шла баталия, а на земле лишь отголоски звучат. Библия сообщает только о тех случаях, которые касались непосредственно людей. Иегова не захотел посвящать нас в Свои дела на небе и лишь чуть-чуть приоткрыл завесу, следовательно Он не хотел нас вмешивать. Так что и лезть со своими попытками "оправдать" Бога не стоит. Он не малое дите и Сам в силах справиться.

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

Амила, заодно тисни сюда мое тебе письмо про Иова и всех его друзей на мыло которое посылал, помнишь? Если сохранилось. Я стер в отправленных как выяснилось.