Врата ада не одолеют ее - в каком смысле?

Miri · **Добавлено:** Вт июл 22, 2008 11:26 pm

Святитель Иоанн Златоуст говорит: «врата ада» это, прежде всего, злоба сатаны и его гонения на Церковь; затем, это – ереси и расколы; и наконец – грехи человеческие.
Епископ Митрофан (Зноско-Боровский)

Еще интересная мысль о вратах:

«Врата» ада разрушены Господом, ад разорен - его пленники выведены Первенцем из мертвых от смерти к жизни вечной.
Оковы и укрепления ада пали, смерть потеряла свою реальную власть и силу.
Царство диавола не просто осталось с разломанными воротами, оно уже никогда не сможет одолеть Церкви Христовой. Так об этом говорит Сам Иисус Христос: «Созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее» (Мф.16:18).

На первый взгляд, все вроде бы ясно в этих пророческих словах о Церкви - она всегда пребудет неодолимой и победоносной. Но все-таки: что такое «врата ада»? Почему какие-то «ворота» должны одолевать последователей Христа, которые составляют Его Церковь?

Это высказывание Христа было понятно апостолам и окружавшим Его жителям Палестины, равно как и гражданам Римской империи начало новой эры, но с течением времени превратилось в архаизм.

Так вот, для древнего жителя Палестины выражение «врата» обозначало не просто городские ворота в крепостной стене, окружавшей поселение, но и общество или собрание уважаемых горожан. Обыкновенно это общество собиралось под председательством старейшин у ворот города для обсуждения и решения вопросов политических, судебных и общественных. «Эти собрания - как замечает проф. истории древней Церкви В.В. Болотов - долгое время являлись высшей инстанцией во всех делах; здесь же возвещались все повеления Божии.»

На обычай древних жителей Палестины созывать собрания у городских ворот можно найти указания в книгах Священного Писания Ветхого Завета. Например, еще во времена патриархов, когда у Авраама, пришельца в Землю Обетованную, возникла потребность купить поле и пещеру для погребения его жены Сарры, он обращается с просьбой к одному из властелинов земли Ханаанской, а также к высшему законодательному органу древнего мира - ко «всем входящим во врата города» (см. Быт.23:1-11). Подобное можно найти и в истории Руфи (Руфь 4:1,11).

В описании деятельной жены в книге Притчей говорится, что «муж ее известен у ворот, когда сидит со старейшинами земли» (Притч.31:23).

Ясно, что в этих понятиях вращалась и человеческая мысль Христа, когда он говорил, что «врата ада» не одолеют Церковь Христову. Церковь и ад представляются в виде двух противопоставленных организаций. Вопрос заключается в том, чья «политика» возьмет верх.

И Господь наш Иисус Христос однозначно утверждает, что никогда собрание ада со своей дьявольской «политикой» не одолеет Церкви Его.
http://www.kiev-orthodox.org/site/scripturistic/382/

craftsman · **Добавлено:** Ср июл 23, 2008 12:14 am

Miri писал(а):

Numb, классная мысль про врата изнутри! По размышлении, правда, не соглашаюсь. :no:

Запертые врата одолеваются человеком. Не говорят - врата одолели, если выйти не удалось. Не говорят так. :no:

Похоже, что здесь эти врата схожи с воротами в геенну, в НИЧТО. Это как дверца ф топку.
Побежден вратами в уничтожение = прошел через них (дверцу крематория) = прекратил существование.
Имхо - похоже, что так.

Христос хотел сказать - Церковь не исчезнет как явление во всех своих смыслах (земных-небесных). С ней не случится то же, что с религией шумеров или древних египтян.

Думаю также.

домосед · **Добавлено:** Ср июл 23, 2008 9:51 am

Мири, так Иисус акцентировал внимание на слово "врата" или все таки "ада""?

В моем понимании, Иисус имел в виду что даже смерть не удержит Его учеников.

Во первых потому что КЛЮЧИ ОТ ВОРОТ АДА УЖЕ У ХРИСТА. Он при дверях "сидит" и Сам решает кого оттуда выпустить, а кого навсегда там оставить уничтожив вместе с адом. Ад принадлежит Ему.

Во вторых своими верой и делами Его ученики побеждают смерть имея в глазах Христа полное право на воскресение.
НИЧТО НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ ИМ ВЫЙТИ ОТТУДА. Нет таких "врат" то есть причин, чтоб не выпускать их оттуда.

Толкование которое ты привела поддерживает взгляд будто Иисус имел в виду:

1)какое то символическое "правительство ада", а значит буквального места мучений с живыми представителями этого мира.

3) Учение о бессмертии души, что Его ученики не попадают в "ад",в символическое место сна всего человечества. Между тем как это не христианское учение. Помнишь: "в Асии спят великие светила"?

3) Ад вечное место обитания душ. Между тем как в Библии написано что "ад" будет уничтожен в "озере огненном". Полный формат "карты памяти" и смерти не будет уже никогда.

4) что эти "представители ада" не победят Церковь как организованное сообщество. Этим толкованием они укрепляют свою власть и прикрывают свое отступление от Христа, грехи и лжеучения. Мол нас никто не победил.

Если бы Церковь как организованное сообщество нельзя было извратить, то в Библии не было бы написано что "антихрист сядет в Храме Божием как Бог, выдавая себя за Бога". И еще куча разных предостережений про лютых волков и отступление.

numb · **Добавлено:** Ср июл 23, 2008 12:51 pm

вообще, если рассматривать стих в контексте, то речь шла о прочности устройства (здания), созданного на камне
воскресение тут как бы за уши притянуто получается

если чесна, мне это стих не нравится

у Марка и Луки вообще нет этих слов в параллельном отрыке

Miri · **Добавлено:** Ср июл 23, 2008 11:21 pm

домосед, свое мнение я высказала.
А цитаты привожу для общего развития и плюрализма мнений. :wink:

Насчет - "врата не одолеют" = смерть не удержит... :-k

Так ведь смерть - она ВСЕХ не удержит поначалу... И праведных и неправедных...

craftsman · **Добавлено:** Ср июл 23, 2008 11:42 pm

Miri писал(а):

Так ведь смерть - она ВСЕХ не удержит поначалу... И праведных и неправедных...

Нашелся-таки человек, в котором нет лукавства!

Miri · **Добавлено:** Чт июл 24, 2008 11:17 pm

craftsman писал(а):

Miri писал(а):

Нашелся-таки человек, в котором нет лукавства!

Это не человек - это Книга книг :wink:

домосед · **Добавлено:** Пт июл 25, 2008 9:38 am

Miri, а разве Книга Книг этому учит?

"Возмездие за грех - смерть".
"Умерший - освободился от греха". Все. Он понес наказание.

Если воскресили, то за что судить? По какому закону?

Поэтому сам факт воскресения означает прощение прошлых грехов и возможность для праведных и неправедных начать с чистого листа.

А уже по результатам жизни и действий после воскресения, или обратно по совокупности предыдущих и будущих действий и отношения к жизни, или живи хороший человек - вечно.

Именно поэтому Сатана и демоны будут заключены на тысячу лет в бездну, а не убиты на время и воскрешены.

По закону нельзя их воскрешать. Нет других законных оснований кроме Христа.

А Христос - Судья. Он необязан всем открывать врата "ада". Кого сочтет достойным дать шанс - воскресит.

А остальные так и будут в шеоле и прямо в нем будут брошены в геену.

Именно поэтому Христос сказал кое кому: "как избежите вы от осуждения в геену?"

marinKa · **Добавлено:** Пт июл 25, 2008 10:41 am

Иван Дурак писал(а):

Никак не пойму, как это врата ада могут пытаться всосать в себя церковь, как это представляет маринка.

в смысле что церковь никогда не прейдет, т.е . не перестанет существовать
я ж написала, что мог означать для такого человека как Петр (к которому это и было обращено) ,смысл слов о преисподней и ее вратах -- смысл в самой смерти, как исчезновении. это в ВЗ написано (Исаия 38:10, Пс. 9:14, Пс. 106:18)
что собственно и показывается историей. разве Церковь куда-то исчезала хоть в какое-то время? не было такого

numb писал(а):

воскресение тут как бы за уши притянуто получается

вот именно
оно тут вообще не при чем, в этом контексте

numb · **Добавлено:** Пт июл 25, 2008 1:03 pm

marinKa писал(а):

numb писал(а):

воскресение тут как бы за уши притянуто получается

вот именно
оно тут вообще не при чем, в этом контексте

Но самое забавное то, что и про Петра и про церковь - тоже за уши )) Вот с какой стати он заговорил про церковь, ведь речь шла о том, кто он такой сам. Задвинул пару мощных фраз про Петра, и опять перескочил на себя ("запретил ученикам говорить"). Но что еще сильнее настораживает, почему Марк и Лука якобы выбросили столь важный отрывок??
короче, не потому ли стих такой спорный и мутный, что Христос попросту не говорил этих слов? [-X

Цитата:

13 Когда Иисус пришёл в окрестности Кеса́рии Филипповой, он стал спрашивать учеников: «Что говорят люди о том, кто такой Сын человеческий?» 14 Они сказали: «Одни говорят — Иоанн Креститель, другие — Илья, третьи — Иереми́я или один из пророков». 15 Тогда он спросил их: «А вы что скажете о том, кто я?» 16 В ответ Си́мон Пётр сказал: «Ты — Христос, Сын живого Бога». 17 Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Си́мон, сын Ио́ны, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а мой Отец, который на небесах. 18 И я говорю тебе: ты Пётр. Я построю своё собрание на этой скале, и ворота га́деса не одержат победу над ним. 19 Я дам тебе ключи от небесного царства, и всё, что ты свяжешь на земле, будет тем, что связано на небе, и всё, что ты развяжешь на земле, будет тем, что развязано на небе». 20 Затем он запретил ученикам говорить кому-либо, что он Христос.

marinKa · **Добавлено:** Пт июл 25, 2008 1:05 pm

Вообще-то Марк, племянник Варнавы (Кол. 4:10) считается герменевтом и секретарем самого Петра. Петр называл его "своим сыном" (1 Петра 5:13)
поэтому не исключено ,что что ему не было нужды записывать то, что в окружении Петра было и так хорошо известно

Цитата:

Лука якобы выбросили столь важный отрывок

а "утверди братьев своих"? В Деяниях Петр с самого начала этим и занимается

numb · **Добавлено:** Пт июл 25, 2008 1:17 pm

ага, а еще Петр скромный был...
не смеши мои копыта ) это очень слабая отмазка
тем более еще Лука остается - он-то чего умолчал? ведь был хорошим историком :yes:

не, как хотите, но я в этом стихе сомневаюсь на 99% 8-[

marinKa · **Добавлено:** Пт июл 25, 2008 1:21 pm

numb, так ты хочешь сказать что отрывок из Матф16;17-19 недостоверен? (поскольку он не совпадает с твоими представлениями и понятиями)
насчет Луки я добавила уже
насчет того что "запретил говорить", так это тоже до поры до времени..

numb · **Добавлено:** Пт июл 25, 2008 1:30 pm

Маринка, боюсь, что мне придется тебе напомнить, что в Писании периодически обнаруживали поздние вставки. Откуда уверенность, что их все вычистили?

Да, если хочешь, признаю, что мне некоторые места в Писании не нравятся, но далеко не все из-за этого я считаю подложными. Все - с разной степенью вероятности, в зависимости от степени их обоснованности и подтвержденности свидетельствами и обстоятельствами.

Что касается Луки, то я не понял, при чем тут Деяния? Да, Петр играл важную роль, но я про конкретный стих - почему Лука его исключил? Или диалог Христа с Петром ему был передан без него?

marinKa · **Добавлено:** Пт июл 25, 2008 1:34 pm

numb, насчет того что Петр был первым среди Двенадцати--это все евангелисты единогласно говорят
Марк 3:13-19, Матф. 10:1-4, Луки 6:12-16
Он же за всех Апостолов отвечает ,когда Иисус спрашивает у них всех
Марк 8,29; 9:5; Матф8:29; 4:27-28; 15:15; 18:21; Луки 12:41; Иоанна 6:67-68
Когда Иисус из Двенадцати выбирал меньшую группу ,Петр всегда туда попадал и был там первым: Марк 1:36; 5:37; 9:2-5 (включая параллельные места в других Евангелиях)
То же самое и по прибытии в Иерусалим: Марк 13:3; 14:33, Луки9:32; 22:8-13
Ему одному дана власть ключей , в отличие от фарисеев и книжников которые закрыли Царство Небесное (Матф23:13), а Петр в соответствии с Исаия 22:22 должен был его открыть

Цитата:

Что касается Луки, то я не понял, при чем тут Деяния? Да, Петр играл важную роль, но я про конкретный стих - почему Лука его исключил? Или диалог Христа с Петром ему был передан без него?

так евангелист Лука ведь одновременно является и автором Деяний
и то ,как у Петра проявляется сказанное Христом "Я молился о том чтобы не оскудела вера твоя...утверди братьев своих"(Луки22:32-33), видно уже с первой главы ,где Петр всюду показывается как глава новообразованной Церкви, утверждая в вере

Врата ада не одолеют ее - в каком смысле?

Кто сейчас на конференции