Славу нетленного Бога изменили в образ

Andreas · **Добавлено:** Вс июл 13, 2008 10:45 pm

Анна писал(а):

Я поставила прямой вопрос, можно получить прямой ответ?
Образ-это слава Бога?
Итак ДА или НЕТ?

Прямой ответ будет, но надо убедиться, что мы терминологически говорим об одном и томже. Что Вы, Аня, понимаете под словосочетанием "слава Бога"? Хорошо, если будет пример из СП.

Анна писал(а):

Andreas:Бог повелевает Моисею изготовить золотой образ Херувимов и в пространстве над их крыльями он являет Свою Славу, Свое Присутствие и беседует с Моисеем.
Повеление о изображении разве было?
Есть прямое указание не делать изображения, почему оно действует когда удобно, а когда не удобно не только не действует, но и всячески оправдывается?

Только не сердитесь: кажеться Вы ошиблись когда писали. Не хотите же Вы сказать, что этот текст входит в противоречие с Декалогом?!
1 И сказал Господь Моисею, говоря: .... 17 Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя; 18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; 19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; 20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. 21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; 22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

Анна писал(а):

Даже если допустить видение славы Бога, как можно славу отобразить?
Что увидел Моисей?
А теперь посмотрите, что изображается в храмах церкви, как это вообще относится к СЛАВЕ БОГА или Его Образу?

Когда мы договоримся о содержании понятия "СЛАВА БОГА", тогда обсудим и эту часть Вашего поста.

По поводу изображений в Синагоге: вообще это в тему, но сильно запоздало. Это иллюстрация к рассуждению Лурье, которое я привел Михе. Речь шла о том, что имееться единый изобразительный ряд, восходящий от Скинии, далее к 1 и 2 Храмам, затем к Синагогам эллинистического периода и дошедшим до нас настенным росписям и рельефам на саркофагах Римских и Капподокийских катакомб. Я, кстати, нашел еще изображение потрясающего рельефа из разрушенной синогаги, на котором изображено перемещение Ковчега Завета.

домосед · **Добавлено:** Вс июл 13, 2008 10:54 pm

Andreas, И конечно же у вас есть факты поклонения этим рельефам, настенным росписям и изображениям в синагоге?

Ну... чтоб до конца провести параллель и "единый изобразительный ряд" с иконами?

Andreas · **Добавлено:** Пн июл 14, 2008 12:13 am

домосед писал(а):

Andreas, И конечно же у вас есть факты поклонения этим рельефам, настенным росписям и изображениям в синагоге?
Ну... чтоб до конца провести параллель и "единый изобразительный ряд" с иконами?

Я повторил свой пост про "изобразительный ряд" только чтобы чуть защитить Аллу Чайку от обвинения в офтопе, а не для полемики.
Изобразительный ряд понятие чисто искусствоведческое и не предпологает вопроса о культовом использовании. Лурье пологает, что изображения в синагогах "считывали" - как набор символов. О поклонении, возжении лампад и пр.речи нет. Но в катакомбах эта форма поклонения вероятно была. Когда она появилась, почему-область научных гипотез. Так или иначе в V-VIвв мы имеем уже ту форму иконопочитания, которую видим сейчас в ПЦ и КЦ.

Andreas · **Добавлено:** Пн июл 14, 2008 12:28 am

Анна писал(а):

Andreas, не играйте текстами, мы говорим О СЛАВЕ БОГА))

Херувимы меня мало волнуют, мне от них ни жарко ни холодно, - это не мои служители)
Меня волнует Бог.

Так вот указание о ИЗОБРАЖЕНИИ БОГА ИЛИ ЕГО СЛАВЫ я не видела))
А вы?

Бог как неописуемый, неограниченный, пребывающий вне пространства и времени не может быть изображен. Это аксиома. Изображать Его противоречит Заповеди.
Со Славой Бога сложнее. Вы ведь не дали определение... Если понимать в исходном еврейском - шхина-то Пылающую Купину или гору Синай в момент схождения Славы теоретически изобразить можно. Слава Бога - это Его действие на нас, а Оно и ощутимо и осознаваемо и описуемо. Но это теория. Я не могу припомнить даже светских картин, где бы изображалось нечто подобное, хотя может быть и есть...

Andreas · **Добавлено:** Пн июл 14, 2008 12:50 am

Анна писал(а):

Andreas, не играйте текстами, мы говорим О СЛАВЕ БОГА))
Херувимы меня мало волнуют, мне от них ни жарко ни холодно, - это не мои служители)
Меня волнует Бог.

А жаль что не волнуют...
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)
Херувимы это по верованиям Евреев как раз те, кто вверху или я не прав?
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
Может быть Херувимов можно было изображать, тк это были химеры - крылатые львы с человеческими лицами? Они формально не подходят под перечень Втор.4,15-19?
А сколько еще разных изображений было в Храме Соломона, помните Вам, Анна писал Виктор Викторович?
Как тут не вспомнить Лурье, который писал, что древние евреи совсем не так строго понимали эти Заповеди...

Andreas · **Добавлено:** Пн июл 14, 2008 9:41 am

Аня, в Вашем посте нет доводов, Вы просто поделились здесь скорее своими ощущениями, поиском и опытом.
Сделаю тоже и я. Мне самому для себя не нужен адвокат или доводы, чтобы оправдать использование Икон. Я доверяю Церкви. Принято на Соборе иконопочитание, значит хорошо и полезно. В ходе нашей дискуссии я еще подразобрался в этом вопросе и увидел, что есть ряд интересных аргументов, которых я не знал. Но для меня это вторично, поймите.
Можно продолжить спор, но я думаю он бесполезен. Далее все упрется в вопрос о Личности Христа. Мы изображаем воплотившегося Бога-Иисуса Христа. Именно сложность изображения Богочеловека была ведущим вопросом в иконоборческой полемике в Византии. Вы же думаете о Христе как о Архангеле Михаиле. Поэтому вопрос для Вас сам собой снимаеться. СИ спокойно изображают в книгах Иисуса и Ангелов - против этого нет возражений ни у нас ни у Вас. Что касаеться изображения Бога Отца, то Его изображать нельзя ни на Иконах, ни в книгах-с этим согласны и мы и Вы (помните Вы осудили практику СИ изображать Иегову в книжных иллюстрациях).

ИМХО надо заканчивать этот затянувшийся спор, тк все аргументы перебраны уже по нескольку раз, а в ход пошли эмоции.

ANV · **Добавлено:** Пн июл 14, 2008 1:36 pm

Да, пожалуй хватит круги обсуждений наматывать...

Andreas · **Добавлено:** Вт июл 15, 2008 1:20 pm

Аня и я уважаю Ваше мнение.
Просто в одной из дискусий мне показалось, что Вы отстаивали точку зрения, что Иисус это Архангел Михаил. Если ошибся или Вы точку зрения изменили прошу прощения.
В остальном Церковь-Тело Христово и нераздельно с Его Главой. Тоже могу привести цитаты, только думаю не нужно. Для меня дисскуссия по теме иконопочитания закрыта, позиции выяснены, очень благодарен все участникам :heart:

домосед · **Добавлено:** Вт июл 15, 2008 2:53 pm

Andreas,Я доверяю Церкви. Принято на Соборе иконопочитание, значит хорошо и полезно.
------------------
Когда подобное говорит СИ, все кричат что он фанатик и зомби.

miha · **Добавлено:** Вт июл 15, 2008 8:02 pm

Алла_чайка,
Добрый всем вечер, меня давно интересовали фрески в синагоге Дура-Европос (Месопотамия -232-233гг)

Неужели вам мало уже имеющихся "родных" изображений для поклонения?
Если те мишуганы так разукрасили свою сингагогу, то вам-то что?

Andreas · **Добавлено:** Ср июл 16, 2008 2:16 pm

домосед писал(а):

Andreas,Я доверяю Церкви. Принято на Соборе иконопочитание, значит хорошо и полезно.
------------------
Когда подобное говорит СИ, все кричат что он фанатик и зомби.

Светские люди часто не знают точно то, о чем много кричат. Фанатизм и есть, когда человек с пеной у рта защищает или атрицает то, чего не знает и не понимает... Многие атеисты, которых я знал и есть самые настоящие фанатики.

домосед · **Добавлено:** Ср июл 16, 2008 2:34 pm

Andreas, Согласен. Грамотно сказано.

Andreas · **Добавлено:** Сб авг 16, 2008 1:16 am

Анна писал(а):

Как ловко подсунули утку вы Андреас))

Толкать речь, а для авторитетности, так между прочим вставочка (которых я знал) и Домосед уже верит в авторитетность источника, потому что на таких утках выращена его логика по журналам ОСБ.
Умора, со стороны это выглядет не очень красиво.
Не хорошо Андреас, такими приемами работать с честными людьми)) :wink:

Ваши посты, Аня, меня иногда ставят в тупик. :adr:

Ну почему утка!? Вы сомневаетесь, что я знал атеистов и среди них были настоящие фанатики (именно в том смысле, как я указал)? В советсткое время найти такого атеиста было проще простого. Даже сейчас еще можно иногда услышать довод типа: космонавты летают в космос и Бога там не видели...

Andreas · **Добавлено:** Пн авг 18, 2008 1:18 pm

Теодицея конечно одна из сложнейших тем в богословии. Даже великие Святые испытывали иногода затруднение в этом плане и требовалось непосредственное Откровение Бога, чтобы рассеять их сомнения. Подобные ситуации описаны в житии аввы Антония Великого, аввы Дорофея и др. Так что вполне понятно, что и Вы, Аня, претыкаетесь в этом вопросе и считая доверие Богу (вера как доверие) фанатизмом.
Только какое отношение это имеет к моему недоумению по поводу Вашего предъидущего поста или к теме о Иконопочитанию я так и не понял?

Славу нетленного Бога изменили в образ

Кто сейчас на конференции