Текущее время: Чт авг 13, 2026 1:29 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Великое отступничество" первых столетий?
СообщениеДобавлено: Пн дек 12, 2005 9:47 am 

Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 3:00 am
Сообщения: 190
Откуда: Україна
Материал для размышления:

Цитата:
В Библии предсказано великое отступничество, или отход от истинной веры. Символические плевелы, то есть лжехристиане, постараются, как сказал в своей притче Иисус, заглушить символическую пшеницу, или истинных христиан - тех, кто помазан духом Бога. В притче открывается, что распространение лжехристианства, которому содействовал злейший враг Бога Дьявол, начнется, «когда... люди спали». Это произошло после смерти верных апостолов Христа, во время духовной дремоты (Матфея 13: 24-30, 36-43; 2 Фессалоникийцам 2: 6-8). Как предсказали апостолы, в стадо проникли многочисленные лжехристиане (Деяния 20: 29, 30; 1 Тимофею 4: 1-3; 2 Тимофею 2: 16-18; 2 Петра 2: 1-3).
Последним из апостолов умер Иоанн. Примерно в 98 году н. э. он писал, что уже началось «последнее время» - заключительная часть апостольского периода (1 Иоанна 2: 18,19).
Когда римский император Константин окончательно утвердил союз религии с политической властью, духовное и нравственное состояние христианского мира стало стремительно ухудшаться, что также касалось и его учений. Многие историки сходятся во мнении, что «триумф Церкви в четвертом веке» был, с христианской точки зрения, «катастрофой».
СБ 1.02.1995, с. 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 12, 2005 10:08 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Прежде чем размышлять над тем, что было так давно, нужно изучить историю церкви.
Особенностью писателей Сторожевой Башни является то, что они, в силу своего географического нахождения, базируют свои домыслы на истории Западной церкви, практически полностью игнорируя в статьях историю церкви Восточной.
Для начала почитайте Болотова, большого знатока истории ранней церкви. Скачать можно здесь: http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/His ... _Index.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 02, 2006 7:41 pm 

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 7:08 pm
Сообщения: 62
Откуда: Ростов-на-Дону
Но апостолы были уверены в Духе, что истина будет пребывать с Церковью на протяжении всех поколений от Пятидесятницы вплоть до Второго пришествия!
Без перерывов - непрестанно!

Врата ада не одолеют Церковь (Мф. 16:18),
Церковь есть "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3:15),
причем истина пребывает с христианами и будет с ними вовек (2Ин.1:2),
ибо вовек пребудет с Церковью ее Глава - Христос (Мф.28:20)
и Утешитель - Дух истины (Ин.14:16-17).
Православная Церковь славит Бога беспрерывно, "во все роды, от века до века» (Еф. 3:21), совершая Евхаристию всегда, "доколе Он придет" (1 Кор. 11:26).
Помошь Божия не оставит христиан "даже до дня Иисуса Христа" (Фил. 1:6).

Ну и где же здесь "потеря истины" и "гибель Церкви" до 19 века?

Где были "свидетели Иеговы" с 1 до 19 века? Иначе указанные пророчества к ним не относятся...

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 02, 2006 7:43 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Alexandros, вы бы представились, что-ли.
Кто, откуда :wink:

А то мы тут "давно сидим". Многое уже обсудили.

А тут появляется Александрос, и открывает нам Америку :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 02, 2006 7:50 pm 

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 7:08 pm
Сообщения: 62
Откуда: Ростов-на-Дону
Ой, простите :)
Да вот, с пылу, с жару к Вам забежал.
Я православный священник, служу в Ростове-на-Дону.
Общаюсь с СИ полжизни :)

Не хотел открывать Америку и изобрететь велосипед.
Хочу просто узнать мнение форумчан про историческую церковь... где она?
На самом деле жду полемику и возражения. Хочу понять восприятие разных людей...

С уважением, Александрос

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 02, 2006 7:56 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Alexandros писал(а):
Ой, простите :)
Да вот, с пылу, с жару к Вам забежал.
Я православный священник, служу в Ростове-на-Дону.
Общаюсь с СИ полжизни :)

Не хотел открывать Америку и изобрететь велосипед.
Хочу просто узнать мнение форумчан про историческую церковь... где она?
На самом деле жду полемику и возражения. Хочу понять восприятие разных людей...

С уважением, Александрос


Посмотрите, пожалуйста, несколько тем - там идут жаркие баталии по вопросу исторической церкви.

http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t=136

http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t=231

Будет интересно и вашу точку зрения увидеть. Особенно хотелось бы услышать ваше мнение по поводу святости Черной Сотни, о чем пишет Василий - http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t=278


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 02, 2006 8:06 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Ну а в этой теме я имею такой к вам, Александрос, вопрос.

При ответе прошу учесть, что мое мировоззрение не далеко ушло от мировоззрения СИ.

Как известно, великое разделение между Западной и Восточной церковью пошло из-за фразы "и от Сына". Так что в 1054 году папа отлучил епископа Константинопольского и тем самым, по точке зрения православия, ушел в отступничество.
Дальнейшим носителем апостольского учения была Восточная церковь во главе с константинопольским патриархом. В ведение Византии попала и молодая русская церковь, которая переняла греческую литургию и божественные книги.
Однако со временем она выработала свои обычаи, утвержденные Стоглавым собором в 1551 году, и при царе Алексее отложилась от Константинополя. Причем отложение было практически против канонического правила - было решено самим выбрать митрополита, не ждя назначения из Константинополя, как это было заведено еще со времен ранней церкви.
С моей точки зрения, это была узурпация полномочий патриарха, и нарушение канонических правил. То есть практически это была схизма.
Лишь через прошествие времени, подчиняясь политическим событиям, константинопольский патриарх письменно признал суверенность русской церкви.
Пишу все это по памяти, могу где-то ошибиться.
Так вот - как объяснить такое нарушение правил при царе Алексее (Никольский объясняет это исключительно финансовыми соображениями московской метрополии - не хотели платить мзду патриарху)...

Это один из вопросов, который не дает мне возможности видеть в РПЦ законную правоприемницу апостольской церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 03, 2006 2:19 am 

Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 10:23 pm
Сообщения: 67
Vlad Sokolov, вопрос не ко мне, но это же форум)

1. "Как известно, великое разделение между Западной и Восточной церковью пошло из-за фразы "и от Сына"." - это сильное упрощение. Даже слишком сильное.

2. В рукоположение епископов и священников в России было вполне сохранено апостольское преемство. Догматически вера была не нарушена, в основных канонических моментах - также. А то, что рецепция Церковью вообще факта автокефалии Русской Церкви произошла не сразу и несколько болезненно - это печально, но никак не печальней многого в истории Церкви. Тем более, что ссылаться здесь на раннюю Церковь не стоит. Если Церковь вообще, то она не при чем, если Русская - тоже, дело не в ней, а в каноническом порядке типа несамоназначаемости экзарха (по сути такая аналогия наиболее близка). И по факту - греки затянули вопрос автокефалии, это как раз вполне не соответствовало исторической традиции и церковной икономии - по причине византийских имперских амбиций и культурного снобизма. Если бы у русских не было оснований для автокефалии, то никто бы ее в итоге так и не признал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 03, 2006 9:16 am 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 840
Откуда: Россия
Антон, ну расскажите нам поподробнее, что же там в 1054 году произошло. Нет времени рыться в куче литературы, тем более, что конкретного описания этого события нигде не встречал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 03, 2006 10:34 am 

Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 10:23 pm
Сообщения: 67
Если резюмировать, то в какой-то степени зрелости к 1054 были все основные вопросы последующей антилатинской полемики. Филиокве как "основная ненормальность" латинского богословия вопринималась далеко не всеми на тот момент со стороны греков, со стороны же латинян, хоть и содержалась в списке конкретных упреков Гумберта КП - представляла скорее повод для приложения претензий Рима на первенство богословия (позволим себе выражение) вместо первенства чести. Этот ряд особенностей римского сознания был вполне известен, поэтому даже и разрыв немногими воспринимался как окончательный (надо помнить, что в то время регулярные разрывы между поместными Церквами по различным амбициям были довольно часты). Наиболее дальновидные греки понимали, что вопрос с филиокве является по сути основным и замолчать его не удастся, но их было мало, само понимание этого не было еще адекватно выражено, отрефлексировано (по-настоящему закончилось это только Паламой), большинство же понимали суть конфликта совершенно иначе.

А сути по большому счету и не было - были сильно разошедшиеся орбиты, что рано или поздно надо было обозначить и измерить.
Цитата:
КВАСНОЙ ХЛЕБ ИЛИ ОПРЕСНОКИ (К вопросу о богословском смысле раскола 1054 г.) Дж. Эриксон
Событие раскола 1054 г., как одного из наиболее драматичных и значительных эпизодов средневековой эпохи, заслужило пристального внимания со стороны ученых. Но, несмотря на то, что общая картина этой истории хорошо известна, существует множество ее интерпретаций. Традиционно на события 1054 г. предпочитали смотреть как на явный разрыв или раскол, причина которого заключается, - в зависимости от точки зрения, - либо в претензиях реформированного папства, либо в бунтарстве и непокорности, свойственной Византийской Церкви. Однако, современная наука имеет тенденцию приуменьшать значительность события 1054 г.: причем, с одной стороны, делаются попытки доказать, что реально раскол между Востоком и Западом имел место гораздо раньше, с другой, - подчеркивается тот факт, что Византия и Рим продолжали сохранять дружеские церковные отношения и после 1054 г.
Все эти попытки обхъединяет, по крайней мере, одно: это - тенденция игнорировать или недооценивать важность религиозных вопросов, затронутых в 1054 г. Это не так сильно удивляет, когда знакомишься с характером этих вопросов. Греческие полемисты того времени подвергают латинян суровой критике за особенности их пищи, за отсутствие пения “Аллилуиа” во время Великого поста, но более всего за использование бескавасного хлеба - опресноков - в Евхаристии. В своей ответной полемике латиняне приводят длинные рассуждения на такие темы, как безбрачие священства или ношение бород клириками. По крайней мере, со времени Барония историки смотрят на все эти “разголасия”, как на предлог, которым Михаил Керуларий коварно воспользовался, чтобы возбудить негодование масс, тем самым способствуя делу осуществления своих честолюбивых замыслов. Современные догматисты, молчаливо соглашаясь с подобного рода утверждением, центр внимания этих вопросов перенесли на проблемы папского примата и Filioque. Однако тогда, в 1054 г. и втечение нескольких десятилетий после, большого акцента на этих проблемах не ставилось, по крайней мере, в Византии. Папский примат, или точнее первенство чести, прямых нападок никогда не вызывал. Даже сам Михаил Керуларий упоминает Папу с необыкновенным почтением, а ответственность за все случившееся предпочитает складывать на своего давнего врага Argyrus-а, византийского военного наместника областей южной Италии, или еще - на “франков”. И если даже Гумберт и стремился распространить претензии Престола св.Петра далеко за пределы, установленные прежде, то Восток этого как будто не замечает. Петр Антиохийский, по крайней мере, мог все еще трактовать теорию Пентархии таким образом, как будто позиция папства нисколько не изменилась с VIII века. Подобно этому и проблема Filioque, как ярко выступавшая в IX веке, не привлекает слишком большого внимания в антилатинской полемике XI века. Так, в 1053 в Бари была сделана попытка серьезного осбуждения этой проблемы между греками и латинянами, и Папа даже заготовил список свидетельств из ап.Павла, который, видимо, лег в основу гумбертовского Rationes de sancti spiritus processione a patre et filio. Но Константинополь его как-то сразу проигнорировал. И только после того, как кардинал Гумберт стал строго упрекать греков за отсутствие Filioque в их Символе, они в друг вспомнили о соответствующих сочинениях св. Фотия, и то это был св. Феофилакт Болгарский, который придавал этой проблеме первостепенное значение. Судя по тому, сколько было израсходовано чернил и пергамента, можно с определенностью сказать, что для большинства церковных людей Византии XI и XII веков принципиальным пунктом раногласия с латинянами был не папский примат и не Filioque, а именно вопрос об использовании бесквасного хлеба в Евхаристии. Как пишет один из антиохийских патриархов: “Главная и первостепеннная причина разногласия между ними и нами заключается в веществе Евхаристии... Вещество Евхаристии - это тот пункт, который в сжатом виде включает в себя весь вопрос истинного благочестия”.
Цитата:
Цитата:
В.Лурье. Византийское богословие в XIII веке Полемика с латинянами о Filioque, собор 1285 года, учение о Евхаристии.
Сегодня мы должны понять, что изменилось в позиции святых отцов по это-му вопросу в конце XIII века. Мы этого отчасти касались, когда говорили о поле-мическом богословии святого патриарха Фотия, который, говоря о латинянах, больше всего делал упор на ереси Filioque.
В 1054 году анафема латинянам не следовала из их ереси Filioque, и полемика этого особо не касалась, а она следовала из их литургической особенности, что они служат на пресном хлебе, за которой была выявлена их христологическая и еккли-сиологическая ересь.
Ересь Filioque автоматически предполагает несторианство. Оно много чего предполагает, но если посмотреть с христологической позиции, то прежде всего она предполагает несторианства, потому что ересь Filioque предполагает, что Сын дает Духа, и, вместе с тем, эти еретики соглашаются с православными, что Сын принимает Духа. Значит, 2 Сына: один подает, другой принимает.
Это все шло на фоне, который дляр полемики о Filioque был задан еще св.Фотием, и главное обвинение было в том, что и в Святую Троицу это вводит разделение. 2 начала. По отношению к Духу началом оказывается и Отец и Сын, а в Троице должно быть одно начало - Ипостась Отца, и это очевидным образом вно-сит 2 начала.
Надо сказать, что латинское богословие всерьез это никогда не опровергало до конца XIII века, они даже это особо не оспаривали, они не считали, что так важ-на монархия Отца, потом только византийцы их убедили, что это важно.
Когда состоялась схизма и отпадшие анафематствованы, уже довольно широ-кие круги православных богословов тоже стали пересматривать эту проблему. Мы знаем, что в окружении Михаила Керулария этим занимался круг святого Никиты Стифата.
А в то время были и другие круги, которые территориально отстояли от Кон-стантинополя. Наиболее примечательной фигурой здесь (кон.XI, начало XII веков) является св.Феофилакт, еп.Болгарский (Охридский). Он известен, как толкователь Священного Писания. Он несколько критически был настроен к поспешности канонических действий, что латинян отсекли. Более того, на различие в богослужеб-ном хлебе он смотрел, как на различие второстепенное, тем более и на другие пре-грешения латинян, он их не оправдывал, но говорил, что они не дают повода для анафематствования. При условии православной веры все эти отклонения были бы нормальными, и если бы у латинян была православная вера, то остальные различия можно было бы потерпеть.
Что касается служебного хлеба, то пока за ним не было христологической ереси, то это терпела Православная Церковь, но св.Феофилакт этой ереси, в общем-то, не видит. Но вместо этого он видит ересь Filioque. Большой упор на ересь Filioque, когда еще Византия упора на ересь Filioque не делала, сделал впервые св.Феофилакт, что было в то время особенностью его личной позиции. Он считал, что заблуждение Filioque, это такая ересь, которая, действительно, ведет во дно адово, если даже все остальное у латинян хорошо, то это - ужас. Но дальше он вы-ражал надежду, что, может быть, латиняне не все и не полностью заражены этой ересью, и что надо разобраться, и тогда с латинянами, может быть, удастся поми-риться.
Втечение XII века после св.Феофилакта все больше привлекает внимание во-прос о Filioque. Православная позиция при этом всеми полемистами излагается в соответствии со св.Фотием.
Еще в 1112 году, когда были переговоры с папскими кардиналами, и Никита Сиит выступал со стороны православных, то он держался близко к св.Никиту Сти-фату, т.е. ересь Filioque фигурировала, обсуждалась, но акцент был на христологии, на то, что они подлежать анафеме VВселенского Собора. Filioque на заднем плане.
Но в то же время, св.Феофилакт писал так, что Filioque выходило на первый план.
Цитата:
Каллист (Уэр)
В 1054 г. разразился острый конфликт. Норманны принуждали греков в византийской Италии принять латинский обряд; в ответ Константинопольский патриарх Михаил Керуларий потребовал, чтобы латинские церкви в Константинополе приняли греческий обряд, а когда те отказались, приказал закрыть их (в 1052 г.). Быть может, то был слишком резкий шаг, но как патриарх Михаил был вполне правомочен так поступить. В частности, Михаил и его сторонники возражали против латинской практики использования "опресноков", или пресного хлеба, в евхаристии (в споре IX в. этот вопрос не поднимался). Тем не менее в 1053 г. Керуларий занял более миролюбивую позицию и направил папе Льву IX письмо с предложением восстановить имя папы в диптихах. В ответ на это предложение и для разрешения спорных вопросов Лев в 1054 г. послал в Константинополь трех легатов, во главе которых поставил Гумберта, епископа Сильва-Кандидского. Выбор Гумберта нельзя назвать удачным, так как и он, и Керуларий были упорны и неуступчивы, и прямое их столкновение не благоприятствовало утверждению доброй воли среди христиан. На приеме у Керулария легаты произвели невыгодное впечатление. Вручив письмо папы к патриарху, они удалились без обычных приветствий; письмо же хотя и было подписано Львом, в действительности принадлежало перу самого Гумберта и было выдержано в явно недружелюбном тоне. После этого патриарх отказался вести переговоры с легатами. В конце концов Гумберт потерял терпение и швырнул буллу об отлучении на алтарь собора св. Софии. Среди прочих безосновательных обвинений она содержала упрек в опущении Filioque из символа веры! Гумберт поспешно покинул Константинополь без дальнейших объяснений своего поступка, а по прибытии в Италию представил весь инцидент как большую победу Рима. Керуларий и синод ответили отлучением Гумберта (но не Римской церкви как таковой). Итак, попытка примирения только ухудшила ситуацию.

Но даже после 1054 г. дружеские отношения между Востоком и Западом сохранялись. Обе части христианского мира еще не осознали всей пропасти разрыва, и люди с обеих сторон надеялись, что недоразумения можно уладить без особых затруднений. Спор Рима и Константинополя в значительной мере проходил мимо внимания простых христиан. Осознание происшедшего наступило только с началом крестовых походов: они принесли с собой дух ненависти и злобы и сделали раскол окончательным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 7:20 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:07 pm
Сообщения: 339
Откуда: Сибирь
Когда римский император Константин окончательно утвердил союз религии с политической властью, духовное и нравственное состояние христианского мира стало стремительно ухудшаться, что также касалось и его учений. Многие историки сходятся во мнении, что «триумф Церкви в четвертом веке» был, с христианской точки зрения, «катастрофой».
--------------
Во многом согласен с данной цитатой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 7:21 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:07 pm
Сообщения: 339
Откуда: Сибирь
О расколе 1054 года у меня есть Реферат на ниже указанном в подписи сайте


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 9:34 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
ЮрийПоддельский писал(а):
О расколе 1054 года у меня есть Реферат на ниже указанном в подписи сайте


Дык есть книга профессора Лебедева "История разделения церквей". Тема там раскрыта полностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 10:55 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 10:07 pm
Сообщения: 339
Откуда: Сибирь
Благодарю за информацию о книге


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron