_________________
Фл.1:23 ..потому что ради Христа вам даровано не только поверить в него, но и пострадать за него..

Привет всем! Все нормально, от стресса уже отошли. Получили за 2 недели массу впечатлений, зато увидели кто есть кто. И узнали кто у нас реальные друзья, которым похоже тоже придется несладко. Мы уже не маленькие, сами отвечаем за свои поступки давно, поэтому это не было спонтанной А то у нас настолько все уснули, что сил никаких не было уже смотреть на все это. Мы конечно не можем обьяснить все подробно, но главное из всего этого: ЕСТЬ ЕЩЕ БРАТЬЯ И СЕСТРЫ, КОТОРЫЕ ЛЮБЯТ ИЕГОВУ И ЕГО СЛОВО, поэтому не все так плохо у СИ.

_________________
свидетели Иеговы исследуют Писание: Ветхий Завет и Новый Завет

Отлично!

_________________
Фл.1:23 ..потому что ради Христа вам даровано не только поверить в него, но и пострадать за него..

Нагорная проповедь. Все.



Отчасти согласен. Но только отчасти. Вообще-то за все благодарность Богу.
Ему Одному и только за все благодарность, аминь.

В СБ, кстати, часто пишут: Отступники забыли, что они узнали о Боге от общества?
Это как две капли воды похоже на слова Синода в отношении Толстого:

“Известный миру писатель, русский по рождению, пра¬вославный по крещению и воспитанию, граф Толcтой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на господа и на Христа его и на святое его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его матери, церкви православной”

Забыли уважаемые господа, что Христос открыл истину, а не ОСБ и не РПЦ.



Да, жертвы, есть.
Матф.18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня . . .

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Хотя это имхо Игната, но и мы согласны, что искать верующих в Бога людей стоит по двум хотя бы причинам: Апостол Павел советовал: "Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного" 1 причина - не лишне придерживаться совета Павла. Но прежде, чем не оставить "собрание своё" - его надо как минимум найти, а, значит и искать верующих стоит. Сегодня выражение "собрание своё" - имхо, может означать общество единомышленников - верующих в то же, что и ты сам. Хотя Павел, конечно, говорил о собрании учеников и последователей Христа. 2 причина - верующему в одиночку без единомышленников выживать в мире -сложно: "в увещевании" и общении нуждаются. Так, видимо, мы устроены. Не исключаем, конечно, и одиночек. Как у Хайяма: " ты лучше будь один, чем вместе с кем попало". Это - у кого какая нужда в общении с людьми: кому-то из верующих, может, хватает и общения с Богом. По себе знаем, ЛО, например, вынуждает больше общаться с Богом. Но без поддержки друг друга - всё равно очень трудно. Не исключено, похоже, что в истории с.И. скоро новый вид "своего собрания" образуется - общество едино мыслящих ЛО

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

То есть вы считаете, что Павел, говоря не оставлять собрания своего, имел ввиду тоталитарную секту? А как же призыв: "Выйди от нее, народ мой?"


Не забудь, что Павел писал свое послание во времена, когда единственным средством коммуникации, помимо личного общения, были книги и письма. Но книги были слишком дорогим удовольствием. Даже если предположить, что все христиане были грамотны, у большинства не было бы средств на приобретение дорогостоящих, переписываемых от руки свитков и кодексов. Поэтому в любом случае христианам первого столетия необходимо было собираться вместе, чтобы подпитывать себя Божьим Словом. Сейчас у нас есть не только интернет, телефон, почта, но и много исследовательской литературы, чтение которой, в некотором смысле, тоже можно назвать общением с автором. Таким образом человек, выпустивший всего одну книжку, может увещевать тысячи своих читателей.


Вы в этом уверены? Почитайте форум повнимательнее, думаю, заметите, что у каждого тут своя позиция. Да и не нужна никакая очередная секта. Итак в мире развелось, как крыс...

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

Позвольте вклиниться в вашу беседу. Как говаривали здесь не раз люди "учите матчасть"!
На самом деле изменить убеждения человека легко, было бы желание и ... соответствующее вознаграждение. Ведь толпы СИ рыскают по "городам и весям" не бесплатно. Верно?
Так что изменение убеждений вопрос желания и вознаграждения. И оно в данном случае несравненно меньше, нежели то, которое обещали верующим СИ их пастыри.

За свои слова я отвечаю полностью на основании своего опыта в котором уже были такие мероприятия.

И еще - повторюсь из "раннего" - если ты говоришь от себя то так и пиши - я считаю, что убедить взрослого ....
А если это обобщающее утверждение за все человечество, то оно в реальности ничего не значит. "Стоматологи рекомендуют", "Производители собачьего корма советуют". Кто лично? Покажите мне того человека, который говорит это. И я тут же приведу обратный пример. Знаешь это как разница между "ковровыми бомбардировками" и "точечными ударами". У каждого своя цель и затратность. Но мы же здесь говорим от себя лично? Если у тебя ни разу в жизни не получилось убедить изменить убеждения ни одного взрослого человека, то это означает только как минимум две вещи, - либо мала квалификация, либо - вознаграждение. Или я не прав?

_________________
"Прелесть Абсолютной Истины в том и заключается, что она Абсолютно точно знает свое Абсолютное отсутствие". П. Павлов (R)

" Что считаем мы относительно слов Павла, мы написали, но можем повторить: Вы полагаете, что призыв "выйди от неё, народ мой" - означает: "уйди из своего собрания, которое по-твоему стало тоталитарной сектой"? Для того, чтобы выйти из-под власти СИСТЕМЫ Вавилона великого - разве обязательно уходить откуда-то буквально? Совсем нет. ДОСТАТОЧНО подчиняться больше Богу, чем ей, независимо от вида "тоталитарного" общества, имеющего свой тоталитарный устав: на работе ли, в семье ли, в собрании ли и т.д. Ведь какое бы общество вы не покинули буквально - вы всё равно находитесь во власти СИСТЕМЫ ВАВИЛОНА, так как она - суть правления века сего. Конечно, есть вариант совершенно отгородиться от людей и уединиться, как раньше в скитах. Но как тогда исполнять поручение Христа -нести слово Бога людям?
В христианском собрании Сардиса также СИСТЕМА Вавилона, проникшая туда, умертвила многих. Но НЕ ВСЕХ: "Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны" -Откр.3:1-4. Где находились эти верные? В буквальном смысле -в собрании Сардиса, в духовном - из "Вавилона собрания" вышли.
Верно. И наверняка вы читаете избирательно: тех авторов, мысли которых вам нравятся? И общаетесь с теми, кто вас может понять? А это и есть ваше "собрание" ваших единомышленников, о чём мы и писали.
Мы заметили, да. И сами лично секту ЛО - не создаём. Она автоматически образуется в результате определённых действий со стороны любящих Иегову и Его слово. А все любящие Иегову - это Его "секта" и есть. Даже если они - из разных времён, стран, городов и незнакомы друг с другом

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

К сожалению тоталитарной сектой ОСБ стало не по-моему, а вне зависимости от меня, моего личного мнения и желания. И стала таковой Организация еще за долго до того, как я сама туда попала. И эти слова из Откровения понимаю так же, как и вы. Только говорю, что каждый из христиан сам вправе решать, останется ли он в своей религии, будь то СИ, или РПЦ, или КЦ, стараясь привнести что-то хорошее, пришить новую заплату к ветхой вещи, или пожелает выйти. Ведь если человек смог духовно освободиться, то рано или поздно настанет момент и физического.

Христианское собрание, имхо, - это группа друзей Бога и Христа. Именно это объединяет и сближает нас, каков бы ни был уровень понимания. Здесь, среди любящих господа и истину мы и должны находиться. И не путайте, плииизз, духовный тоталитаризм с физическим.

Да, они находились в Сардисской церкви. НО... учил, обличал, исправлял эту церковь САМ ИИСУС. Он не давал этого поручения тем верным христианам, которые еще остались в Сардисе. И они не брали самонадеянно роль Божьих посланников и глашатаев. На тот момент единственным человеком, которого Христос использовал в качестве почтальона, был Иоанн. Иегова и Иисус сами выбирают себе пророков, не зависимо от наших желаний и предпочтений. И если мы считаем сами себя Божьими инструментами для провозглашения Его Слова, то не только глубоко заблуждаемся, но и становимся лжепророками в глазах Иеговы.


Читаю не избирательно и общаюсь не избирательно. К сожалению, как и все грешные люди не могу похвастаться исключительной объективностью своей оценки той или иной информации. Но главное - чтоб они Его любили и Его Слово. Пусть лично я и не согласна с чем-то, но если буду отгораживаться от всего, что не согласуется с личными предпочтениями, то чем, тогда, буду отличаться от того же ВиБРа? А вдруг я сама ошибаюсь, а тот человек правее?

Согласна, секта действительно образуется в результате определенных действий кучки единомышленников. Когда эти люди начинают брать на себя больше, чем заповедал Христос.

А любящих Иегову называть сектой равносильно унижению Его самого:

10 Не злословь раба пред господином его, чтобы он не проклял тебя, и ты не остался виноватым.(Пр. 30:10)

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

Олег!
Я не очень понял смысл написания твоего поста, но на некоторые тезисы готов ответить
(хотя название темы уже похоже забыто. И мне жаль, что причиной этого стал от части я).
Начну, если позволишь, с конца….
Ты пишешь:
Я в легком шоке!
Почему? Да потому, что до этого момента считал каждое сообщение форумчанина его личным высказыванием, его личной мыслью, которыми он решил поделиться с остальными.
Разве это не так?
Или ты серьезно считаешь, что если житель планеты JWFORUM не пишет в самом начале поста “Я СЧИТАЮ”, то

и
Но чтоб на будущее тебя не смущать, заявляю: “Все мои сообщения, даже если в начале не стоит “Я СЧИТАЮ”, являются моими личными высказываниями и моими личными мыслями, которыми я решил поделиться с остальными. При этом мои посты не являются “обобщающем утверждением за все человечество””.
Более того, если я хочу высказаться, как ты выражаешься, за “ Стоматолога ” или за “ Производителя собачьего корма ”, то я так и пишу – Сидор Сидоров сказал (написал) то-то, то-то. Или даю конкретную цитату товарисча Сидорова.
А то, что ты можешь быть с ним не согласен – твое личное право.

Далее:

Если говорить конкретно про СИ, то мне удалось изменить, как минимум у двоих, их мнение по некоторым вопросам.
Год или полтора назад я уже сообщал, что мне было заявлено одним моим другом- СИ: “Да. Опровергнуть твои доводы нельзя, во многом ты прав, но… Я хочу умереть с этой мечтой. Поэтому, давай больше не будем говорить о религии и истории”.
Чуть позже примерно такую же фразу я услышал и от второго друга.
И хотя они теперь и считают, что “не все спокойно в королевстве Датском”, я не могу заявить о изменение их убеждений.

Ну и коротко об остальном:

О какой матчасти ты говоришь?
Я применял Библию, историю, литературу ОСБ (один постоянный обитатель форума не даст мне соврать).
Если ты еще имеешь что сказать – буду только рад.

Я так не считаю. И в этом я солидарен с Роберт Дилтс — одним из первых учеников Джона Гриндера и Ричарда Бендлера. Роберт учился также у Милтона Эриксона и у Грегори Бейтсона.


Далее:
ИМХО: В данном случае, показателем изменения убеждений может служить разница между количеством изучений Библии и количеством принявших крещение.
(Думаю, здесь могут помочь форумчане, рассказав со сколькими изучали и скольких привели, в итоге, к бассейну.
Здесь также надо учесть, что часть людей, с которыми шло изучение, не имели ни каких религиозных убеждений, а просто верили в существование Бога ( Вспомни середину 90-х).

А вот это интересно. Если ты подробно опишешь свои методы – многие форумчане будут тебе благодарны…- Я ТАК ДУМАЮ.

А вот по поводу моей квалификации, я с тобой не спорю. Только объясни, пожалуйста, в чем должно выражаться мое вознаграждение???

С уважением, MARLE.

_________________
- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я!
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
- Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?

Вооот! Наконец-то!
Ящичек, дорогой, прости за фамильярность, но обрати же ты свое внимание на простой факт.
Верные Богу сардийцы не осквернили одежд и при этом ухитрились остаться в собрании.
Этой возможности у тех СИ, кто духовно вышел из "Вавилона собрания" - НЕТ!!!
Любая тоталитарная Организация (и СИ в том числе) настроена на выявление и отсечение любых отклонений от мэйнстрима. А скрыть эти отклонения = свой духовный выход из Вавилона нам не дает образ жизни Свидетеля. Необходимость проповедовать, исповедовать свои взгляды при изучениях Библии, СБ, да в любой беседе с соверующим.
Вы случаем, не лгать/двоедушничать побуждаете этих самых духовно свободных от вавилона СИ?
Чтобы даже такой ценой сохранить членство в собрании.

ОСБ - это вам не Сардис. Поверьте.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Дык, кому ж знать про то, что у СИ - главное, как не человеку со стороны?
Естественно, усе так и есть...

PS: Вы бы сначала поспрошали для приличия кого-нить из тех, кто прошел СИ-огонь-воду-трубы - так или нет?
Какая-такая у вас была мотивация шататься по домам?

Чиста для мировой гармонии ...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Ну почему же, сестричка - нет возможности? Наши ЛО не покидают собрания, насколько возможно с их стороны - посещают их. Где-то недавно прочли (наверное у Коли Вара), что ЛО из списков ОСБ, даже мёртвыми - не вычёркивают, а бережно хранят в архивах Бруклина, наверное, для будущей отчётности перед Богом. Так что они из собраний - в любом случае не выбывают Да и "собрание", имхо, - это не место нахождения, а состояние сердца. Если человек ощущает себя принадлежащим к Божьей семье, то кто, кроме Бога, может ему запретить это?
Об этом, сестричка, уже много писали, и на сайте и здесь в постах выше и в других темах. Можно посмотреть здесь в ответе на 3й вопрос о двойной жизни. Нам его задавал Игнат. http://jwquestion.narod.ru/question_answer.html#m11

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Вознаграждение - обещанная вечная счастливая жизнь на райской земле. И хоть она мифическая, но красииииваяяяя, ... блин до безобразия, чтобы в нее не поверить. Это и есть самое главное вознаграждение верующего СИ.

_________________
"Прелесть Абсолютной Истины в том и заключается, что она Абсолютно точно знает свое Абсолютное отсутствие". П. Павлов (R)

Да вы знаете, буквально вчера я поняла что есть организации куда более страшные чем Свидетели Иеговы. И из которых вывести человека невероятно трудно. Чем я и занимаюсь в настоящее время. У Свидетелей все или почти все плохо. Но бывает и хуже и намного хуже.

_________________
Mládí je šťastné pro svou schopnost vidět krásu. Kdo si uchovává schopnost vidět krásu - nestárne.
Položiž mne jako pečet na srdce své, jako pečetní prsten na ruku svou (Píseň Šalomounova 8:6)