"Матрица" везде ... А что если "потом" ждать не обязательно? Вдруг т.н. "просветление" - это способность отключаться от этого самого компьютера в любой момент, по своему желанию? И, отключившись от него, творить свою собственную реальность? "Никакой ложки нет!"

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес

барон Пампа, хорошая цитата. Мнение не новое и весьма распространенное.
("Матрица", не "матрица"... Мне больше "Футурологический конгресс" на эту тему нравицца. Ну, и свой взгляд есть на тему виртуальной реальности и мозгового самообмана. Тута можна почитать (это так, лирическое отступление; ну, и самопиар аднака ))
Только вопросик есть. С органами чувст понятно. Кста, я лично им не верю ("не верь глазам своим" - хороший принцип ), допускаю, что они меня обманывают достаточно часто. Да, образы в моем мозгу - лишь отражение действительности. Далеко не полное и не самое качественное. Если бы я был единственным человеком во вселенной - таки жил бы внутри иллюзии.
Но.
Я не один. Есть другие, котрые "мыслят и (следовательно) существуют". Независимо от того, что "говорят" мне мои органы чувств. Это раз. А второе - есть средства измерения, способные фиксировать такие существующие вещи, которые совсем не определяются моими органами чувств, не могут быть отражены в моем мозгу, а следовательно - существуют независимо от моего о них представления. А потому фраза

больша-а-а-ая натяжка.
Посему, опять повторюсь - у меня нет такого объекта, "веру" в который можно было бы сравнить с религиозной (с этим таки надо разобраться, или мы дальше будем говорить о разном и не понимать друг друга). Нет?

Дон Abbakum, Лем как всегда хорош, но я "Конгресс футурологов" по-другому воспринимаю. Здесь, ИМХО, лучше пойдет Аверченко "Телеграфист Надькин" .Но это оффтоп.
А почему бы себя и не попиарить, если уместно? Прошу прощения, сейчас у меня совсем нет времени, чтобы прочитать твое произведение. Обязательно сделаю это позднее, когда немножко подразгребусь с делами .Теперь по существу. Нет. Не натяжка, потому что другие разумные, если стоять на позициях атеизма, воспринимаются только твоими органами чувств, как и показания средств измерения. Весь твой мир завязан на органы чувств, их, кстати, шесть, а не пять: осязание, обоняние, вкус, слух, зрение и костно-мышечное чувство. Если ты мне укажешь способ, как можно воспринять мир, оставаясь на твоей позиции и минуя твои органы чувств, буду тебе очень благодарен. Поэтому, прости, пока не вижу разницы между твоей верой и религиозной.

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека.

барон Пампа, над тем, что "по существу" - подумаю. Интересная задачка. А про веру... Между религиозной верой (в Бога) и моей верой... во что? В существование мира?

Не. Вот это:Не получается, что исключена.

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека.

барон Пампа, я имел ввиду веру в сверхъестественное. Одного порядка с верой в Бога. На "бытовом" уровне "верю", конечно же используется. Просто именно на религиозном форуме эти понятия надо разграничивать. Я на этой (5-й) странице, сверху, еще и Miri отвечал по тому же поводу. Что на это скажешь?
(Вопрос остается: во что, по-твоему, верит атеист так же, как верующий верит в Бога?)

Понимаю что вопрос не мне, но по ходу чтения возникают мысли по поводу.
Вера атеиста - вера в то что мир МОЖЕТ БЫТЬ ИССЛЕДОВАН РАЗУМОМ сама по себе уже есть вера в сверхестественное, ибо сейчас разум понимает только то что он оооочень многого не понимает. Но ставится задача развить познание так чтобы это стало возможным. Фактически сверхестественное это безграничный разум, способный познать весь мир, вернее возможность человеком обрести таковой(можно и через миллион лет сие не столь важно). Фактически сам человек становится обьектом этой веры.
Хотя действительно самое невероятное в этом мире то что сей мир может быть познан!(не помню кто сказал, кажись Эйнштейн).

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Дон Abbakum, да во многое. Например в это:или в это:
Если последовательно придерживаться атеизма, то с его позиций это вера в сверхъестественное. Извини, но в обратном ты меня пока не убедил.

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека.

барон Пампа, я ж не случайно выделил слова "так же" в своем вопросе. Те мои цитаты, что ты привел, содержат слова "есть" и "предполагаю". "Есть" - о том, что я (условно упрощая) вижу, о том, что доступно моему опыту. Все это "есть" присутствует и в опыте верующего, в этом между нами различий нет. А " предполагаю" предположением и остается.
Как там ап. Павел веру определил? "Вера есть ожидание обещанного и уверенность в невидимом" (так, кажется; цит. по памяти)? Где в моих словах ожидание обещанного (если я отрицаю наличие Обещающего)? Где уверенность в невидимом?
Кста, я не пытаюсь тебя убедить, что у меня нет религиозной веры. Я об этом заявляю. Это ты меня пытаешься убедить в обратном. Можешь себе представить подобную ситуацию с верующим?

neotel, ты опять что-то выдумываешь и выдаешь эти выдумки за мысли оппонента. Так можно доказать что угодно, я понимаю.
Может, лучше спросить атеиста, во что он верит, а не приписывать ему? Ну, кто тебе сказал, что атеист верит в
?
Я тут, кажется, один за атеистов отдуваюсь... Так спроси меня.

Анна, помнится, меня позабавило первоначальное название темы, а теперь глянул на раздел, в котором она помещена. И мне стало совсем смешно...

Нет, дон Abbakum, я не пытаюсь тебя в чем-то убедить. Давно уже никого не пытаюсь убедить. Так как сам убедился , что это невозможно. В математике, отчасти в физике, возможно, в остальном, особенно в вопросах веры, нет, невозможно. Только сам человек может убедить сам себя, больше никто, даже Бог. Он по причине своего всемогущества может, но убеждает совсем не так, как "убеждаем" друг друга мы.
Тебе на самом деле приходится отдуваться здесь за всех атеистов. Мои посты, ИМХО, начали тебя "доставать". Прости меня.
Дело в том, что раньше и я был убежденным последовательным атеистом. Жил в свое удовольствие, ел, пил, гулял и в ус не дул. Для меня все началось с небольших шероховатостей в атеизме, маленьких противоречий, а дальше покатилось. Глубоко влез в проблему атеизма, и, в частности, в проблему религиозной веры в атеизме. В итоге, базируясь только на атеизме, пришел к однозначному выводу о его несостоятельности, несостоятельности с позиций атеизма.
Я тебя не напрасно спрашивал о самообразовании Вселенной. Мы могли выйти на теорию Пригожина о самоорганизующихся системах, один из самых мощных аргументов сторонников атеизма. Мы не подошли к вопросу о рационализме Природы с позиций атеизма и противоречащая этому ее свойству многократная переизбыточность возможностей человеческого мозга, как сложной механической системы. Эта переизбыточность сейчас зафиксирована только у человека, у слонов ее нет, про дельфинов было неизвестно, когда я это копал, сейчас не знаю. Мы не обсудили "гуманизм" атеизма, его нет, это миф атеизма о самом себе. На самом деле это одно из самых жестоких направлений развития человеческой цивилизации: как не соберу, так все пулемет получается. (с) Мы очень много чего не обсудили. Например, критерий того же Поппера, если придать ему не сиюмгновенный характер, а пролонгированный. Там получается очень интересно. Противоречий в атеизме выше крыши.
Конечно, это мое мнение, которое не считаю возможным тебе или кому-либо еще навязывать.
Прости, дон Abbakum, мне на самом деле это обсуждение довольно скучно. Это связано не с тобой, как раз наоборот, ты приятно и интересно оживил дискуссию. Я это давно прошел, теперь мне нужно прилагать серьезные усилия, чтобы вспомнить и познакомиться с тем новым, что появилось за это время. Сейчас мне интересны и важны другие проблемы. Я постараюсь поддерживать здесь дискуссию насколько смогу. Но... Со временем полный абзац и просветов пока не предвидится. Что уж получится. Не сердись.

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека.

барон Пампа, со временем - аналогично.
Я, наверно, не самый правильный атеист - многого не знаю , и затоптать меня несложно (гы , вот бы еще сюда физик-Усвага подтянулся (пропал куда-то? не заметил?) - от меня бы точно кучка навоза осталась ). Мировоззрение мое предельно просто, аксиом в нем мало - только те, что не противоречат моему жизненному опыту. Список аксиом открыт, признаю существование областей мне неведомых, опытом не охваченных, но и только. "Бог есть" - в этом списке отсутствует. Если такую аксиому ввести, она замкнет открытость моего мировоззрения, сделает аксиоматику полной, а сие не есть правильно. Без надобности, всё, точка.
Ладно, благородный дон, было здорово. Повеселились, пора и за работу.

Я тут вставлю с другого своего поста, а вы пинайте меня

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

К. Сергей, вот и я о том же.