Текущее время: Вс авг 16, 2026 10:49 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 20, 2006 10:09 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
Vlad Sokolov писал(а):
Под давлением императора Евсевий Кесарийский вынужден сделать вид, что принял это авторитетное постановление, и так делают все видные арианствующие епископы Востока. Исключение составили три епископа, "деревенских", которые плохо понимали вообще о чем идет сыр-бор, но императора не боялись. За отказ подписаться под документом этих трех анафемствуют и отправляют в ссылку...


Евсевий Памфил был более придворным, чем епископом. А среди тех "трех деревенских" был Евсевий Никодимийский, родственник императора -- серый кардинал всего арианства IV века. Большая сволочь.

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 20, 2006 10:26 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Мири!

Цитата:
Цитата:
ANV писал(а):
Ой, а вот с этого места давайте поподробнее... Как это "действие Духа несколько видоизменилось"? Что же с Ним случилось после того, как апостол Иоанн написал последнюю строчку Откровения? Где-то здесь, на форуме, или в литературе ОСБ я встречала такую любопытную мысль, что де пророчеств и чудес нет сейчас и вообще как апостолы умерли, всё это заглохло... А как там это обосновывается? Просто жуть как интересно...

Не могу детально объяснить, как изменилось действие Духа. Не думаю, что Дух действует в нас в достаточной мере, чтобы иметь такое знание. Но в Апостолах и первых Учениках действовал!!! Поэтому Павел с уверенностью говорил о тайнах и глубинах. А те, которые пришли позже уже говорили по-иному, больше размышляя, и никогда не писали с уверенностью Апостолов. Кто из них мог сказать как Павел?

1Тим.2:7 для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине.
Рим.9:1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,


И ведь не говорили. Значит Дух в них действовал как-то иначе?
Не знаю, может я мысль свою так неуклюже выражаю, что понять меня трудно? Стараюсь, но что-то не особенно получается.


Апостолы знали Христа во плоти - мы нет. Вот и вся разница. Впрочем, апостол Павел писал, что и это не важно... А важно другое: чем христианин отличается от других верующих людей? Священным Писанием? Но у всех религий есть свои священные писания... хождением в храм или зал царств? Но все верующие собираются в храмах... Проповедью? Все проповедуют свою веру... Добрыми делами? Но и язычники их делают... Любовью? Так и язычники любят, и все иные, иногда и жизнью своей по любви жертвуют...

А мне видится, что помазанием ("вы имеете помазание от Святаго и знаете всё" и "само сие помазание учит вас всему" 1 Ин 2.20, 27 и 2 Кор 1.21 ""и помазавший нас есть Бог"). Как Христос - Помазанник, так и христиане - помазанники. Все христиане! Здесь же можно вспомнить про облечение во Христа в крещении... и про схождение Святого Духа на крещаемых...

Из жизни. Недавно беседовала дома с местным служпомом про 144 тыс., он пытался доказать мне, что только они (144 тыс!) ПОМАЗАННИКИ! "А вы тоже из них?" спросила я. Он сказал, что нет. Тогда я показала ему вот эти стихи (что выше) и спросила: к кому апостолы это говорили? - Ну, тогда много было помазанников, а сейчас мало - ответил он. - А апостолы были помазанниками? - спросила я. - О, да! - ответил он. - Ну, тогда скажите, к кому обращался Иисус Христос в Мф 28.19? - К апостолам. - ответил он. А вы апостолы? - Нет. - А зачем тогда вы ходите и проповедуете, раз вы не апостолы и не помазанники?... и была длинная пауза... Самое интересное, что буквально за 5 минут до этого он именно эти слова (Мф 28.19) приводил в доказательство, что только СИ - настоящие христиане, т.к. буквально исполняют эту заповедь...
Может мне попался неопытный служпом? :D

Так вот, мне кажется, что эту теорию "об оскудении Даров Святого Духа" просто пришлось придумать, чтобы оправдать измышление про два класса верующих: христиан (помазанников) и почти христиан (а, кстати, как всех остальных СИ зовут?). Впрочем, как и теорию об "отпадении" всех христиан от апостолов до Рассела от истины...
Да, и про Рассела мне служпом сказал, что он вовсе не пророк, а так, просто "исследователь Библии"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 20, 2006 10:34 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Мири!
Цитата:
Насчет изменения действия Духа свидетельствует также и жизнь Церкви. Среди первых христиан дар пророчества, иноговорения, исцеления был обычным делом, а потом это стало редкостью. А причина?

А причина в том, Мири, что Дар Духа нужно принять и им служить, и приумножать его как таланты из притчи. А служение Даром всегда связано со скорбями и гонениями... Пророков и сейчас гонят, и миссионеров объявляют еретиками и на исцелениях стремяться бизнес делать... Но ЭТО ВСЁ (Дары Духа) есть в Церкви. Я это знаю точно и многому сама была свидетелем.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 20, 2006 11:08 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Мири!
Цитата:
АНВ, неужели не чувствуете разницу между чтением Писания и Предания? Ведь даже авторитет разный. А почему? Если ничего не изменилось - преемственность сохранялась, Дух действовал. Но однако разница есть. Понимаете о чем я?

Понимаю. Но и вы поймите, что Предание - это НЕ ТОЛЬКО ТЕКСТЫ!!! Это опыт жизни в Духе Святом, жизни в Господе, жизни открытой Божьему действию. Опыт может быть письменным, может быть устным, может быть вообще безмолвным и выражаться в действии...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И еще такая мысль. Если Предание ТАКЖЕ Богодухновенно, как и Св.Писание, то почему оно не вошло в Канон, не стало Библией?

Цитата:
Цитата:
А зачем?

А затем, что если и то и другое - Богодухновенно, то в чем различие? Не во времени написания же. (Это я так прозрачно намекаю на иное действие Духа.)

Вот-вот! ИНОЕ ДЕЙСТВИЕ в принципе! Потому что ТОТ ЖЕ САМЫЙ ДУХ действовал когда никаких Писаний ещё не было, когда они писались (и ВЗ и НЗ) и когда Писания читались, и читаются сейчас.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Для меня же Писание и родилось из Предания и ЖИВЕТ в Предании.
Такая вот получается разница... И неизвестно, что с ней делать...

А для меня Предание это всего лишь толкование Писания в помощь верующему, которое родилось из Писания, на нем основано. Но никогда не сравнится с ним по важности и Богодухновенности. Иначе не считала бы сама Церковь многое во мнениях Святых Отцов ошибочным.
Тоже разница, и что делать тоже не знаю...

Толкование Писания - это просто Библейский комментарий... Как понимать то, как понимать это, исторические условия, география и т.д... А вот как ЖИТЬ по Евангелию??? Этого никакие толкования и комментарии не скажут... Тут нужен реальный ОПЫТ (духовный, душевный, телесный), и опыт проверенный, истинный... Этот опыт, накопленный Церковью за всю её историю, и есть Предание.
Да там есть ВСЯКИЙ опыт, и ошибочный в том числе. Но не ошибается лишь тот, кто ничего не делает... Эти ошибки, эти тупики, эти ловушки нам НУЖНО знать, чтобы их избегать. Знать, чтобы нам не "пудрили мозги" какой-нибудь старинной ересью, или не выдавали за учение апостолов невесть чего...
Цитата:
Согласна. Но заметьте, я не привожу в свидетельство литературу ОСБ. Которая, как Вы правильно заметили, и в самом деле является Преданием для Свидетелей. После всех этих лет жизни чужими мыслями (преданием то есть ) хочется думать самостоятельно. Это не значит ,что я отбрасываю все, кроме Писания. Нет, я люблю искреннюю духовную литературу, которая заставляет думать и помогает возрастать в истине (надеюсь на это ).

Та искренняя духовная литература - тоже Предание, хотя вы и не можете назвать его своим...
Цитата:
Но в любом случае - последнее слово за Писанием, только оно, по моему, абсолютно надежно как фундамент веры. Все что за пределами Писания - лишь его тень.
Но это только мои мысли.

Писание - это фиксация Предания, которое выражает и откровение Бога человеку и познание человеком этого откровения, принятие его. Потому оно и абсолютно надёжно, что проверено многими поколениями, и действенно; и его удостоверяет Дух Святой, Сам Бог.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 20, 2006 11:27 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Ух закрутил #-o

По-Ленински бы, тезисами... :)

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 12:02 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
АНВ писала:
====
Цитата:
Потому оно и абсолютно надёжно
====

Что-то я недопонял. "Абсолютно надежно" это вы АНВ про Писания т.е.
библейский канон, так?

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 12:11 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Да, Писание потому и абсолютно надежно, что родилось из подлинного ЖИВОГО ОПЫТА Богооткровения и подтверждено подлинным ЖИВЫМ ОПЫТОМ Богопознания, т.е. КАЖДОЕ слово Писания подтверждено жизнью...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 12:27 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Аминь.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 12:37 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
ИТ писал(а):
Аминь.

:shock: :shock: :shock: :shock:
Вы не шутите? Вы тоже разделяете православную точку зрения о единстве Предания и Писания?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 5:24 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Мири писала:
Но в любом случае - последнее слово за Писанием, только оно, по моему, абсолютно надежно как фундамент веры. Все что за пределами Писания - лишь его тень.
Но это только мои мысли.

ANV писала:
Писание - это фиксация Предания, которое выражает и откровение Бога человеку и познание человеком этого откровения, принятие его. Потому оно и абсолютно надёжно, что проверено многими поколениями, и действенно; и его удостоверяет Дух Святой, Сам Бог.

В том-то и дело что вы АНВ запутали Писание-Предание.....

Я поэтому и спросил, что надежно-то? И уточнил - "библейский какон"?
Вы ответили "Да". Где вы увидели у меня что я согласился, что Предание также - абсолютно надежно? Отнюдь.....
И многие поколения, да в тех же 2-3-4 веках- в их "познания человеком этого откровения" было потом церковью признано как ереси.
О каких "абсолютно надежно" может идти речь?

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 8:54 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
lucky писал(а):
Ух закрутил #-o

По-Ленински бы, тезисами... :)


Да как можно жизнь человеческую тезисами изложить? Да еще ленинскими... :-(


То, что Евс.Памфил был более придворным, так это можно увидеть, прочитав его "Жизнь Константина" (Евсевий Памфил. Жизнь блаженного василевса Константина. - М.: издательская группа "Labarum", 1998. - 352 с.;):
http://khazarzar.skeptik.net/books/euse ... index.html

Столько придворной патетики!
Почему-то столь многоречивый оратор про Никейский собор рассказал чуть ли не в двух словах, из которых про арианство вообще ни слова:
http://khazarzar.skeptik.net/books/eusebius/vc/03.html


Про Евсевия Никомедийского сложнее. Тут надо читать книги по церковной истории. Понятно, что они написаны тринитариями, и поэтому несколько односторонни. Если найдете другие, то дайте знать.

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 3:36 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 667
Vlad Sokolov писал(а):
То есть это какое-то внутреннее свойство общества верующих людей создавать внешний авторитет по вопросам богословия...

Это свойство овец без пастыря. (А на простом русском - без царя в голове)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 9:47 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Писание - это тексты, в которых описана жизнь людей с Богом, а Предание - не только, да и не столько тексты, а сама эта жизнь... Из этой жизни с Богом Писание и родилось, а не свалилось с неба в готовом виде...

Про ереси и отношение к ним чуть выше уже писала...

А насчет канона я интересный вопрос задала служпому на изучении: если канон утвержден гораздо позже того, как произошло "отступление от истинного христианства", то как же вы можете ему доверять? Его же наверняка отступники утверждали??? :shock:
Посмотрю, что завтра ответит...

А к абсолютности надёжности Писания, даже после знакомства с основами текстологии, а также с историей переводов, я отношусь... хм... спокойно!!! Но это спокойствие вовсе не от знания библеистики, а от того, что Писание в Церкви в согласии Приданием, а Придание - с Писанием.

Вы пытаетесь ВООБЩЕ без Предания как-то читать Писание и жить по нему?
Но, помилуйте! Это всё равно, как если бы вы захотели РАЗГОВАРИВАТЬ И НЕ ДЫШАТЬ ПРИ ЭТОМ! Даже и не представляю такую речь и такую жизнь...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 11:27 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
ANV писал(а):
Но, помилуйте! Это всё равно, как если бы вы захотели РАЗГОВАРИВАТЬ И НЕ ДЫШАТЬ ПРИ ЭТОМ! Даже и не представляю такую речь и такую жизнь...


АНВ, ну вот опять. Немного не честное ведение дискуссии.
Привели пример заведомо абсурдный сам по себе. Сравнили его с моим высказыванием по теме, тем самым подведя к общему (заранее не верному) знаменателю и после показали очевидную невозможность таковому быть.
Полноте....

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 12:12 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
ИТ писал(а):
ANV писал(а):
Но, помилуйте! Это всё равно, как если бы вы захотели РАЗГОВАРИВАТЬ И НЕ ДЫШАТЬ ПРИ ЭТОМ! Даже и не представляю такую речь и такую жизнь...


АНВ, ну вот опять. Немного не честное ведение дискуссии.
Привели пример заведомо абсурдный сам по себе. Сравнили его с моим высказыванием по теме, тем самым подведя к общему (заранее не верному) знаменателю и после показали очевидную невозможность таковому быть.
Полноте....

Ну какой же он абсурдный? Самый что ни на есть жизненный! Вы, ИТ, не обижайтесь... Я лично вас в виду не имела (в этот раз :D ). Я просто не могу представить себе никакого текста, живущего САМОГО ПО СЕБЕ, самостоятельно, без читающего его человека... Да и слова, произнесенного без дыхания представить не могу... Хоть режьте!

Вот здесь постоянно разделяют Писание и Предание, А Я НЕ МОГУ РАЗДЕЛИТЬ!!! И от чего-то отказаться. Я РАЗЛИЧАЮ Писание и Предание. И различаю Предание и предание...
Вот пример из Евангелия: Мф 23.24 - книжники и фарисеи - они оцеживают комара и поглощают верблюда. Было такое предание в ВЗ церкви - благочестивые иудеи процеживали ВСЯКОЕ питьё, чтобы даже случайно не оскверниться нечистым комаром или мошкой... Это что? Предание или предание? Конечно, предание... Но когда этих благочестивых преданий ("заповедь на заповедь, закон на закон, там немного, здесь немного...") стало так много, что они стали закрывать собой Предание и искажать его смысл - жизнь с Богом... :( Короче, ничего хорошего нет, если такое происходит...

И сейчас эти благочестивые предания плодятся... и благочестивые писания пишутся... Это неизбежно, пока длится история спасения. Каждое поколение, каждый человек что-то своё вносит - и в коллекцию греха, и в собрание святости... и в понимание Писания, и в различение Предания от преданий... Церковь живет...

Да, ещё ведь и "предания" есть. Совсем недавно была целая конференция про "Церковные суеверия" в ПЦ. Обсуждали способы борьбы...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron