Дон Abbakum, какие обиды! Что ты! Работы подвалило, ни вздохнуть, ни охнуть. Забежишь разок в день сюда в тему, которую "пометил" , сляпаешь на скорую руку пост, за который потом самому стыдно, и обратно.

Ты прав, я имел в виду следствия и из определений, и из тех направлений атеизма, с которыми знаком.
Поэтому переформулирую вопрос. Придерживаешься ли ты точки зрения, что Вселенная каким-то образом самообразовалась?

Дон MARLE, маленькое уточнение про ламаизм. Сами ламаисты считают себя отдельной от буддизма религией. Буддисты в своем большинстве придерживаются противоположной точки зрения. Среди светских специалистов по религиям существует как точка зрения, что ламаизм это новая мировая религия, так и точка зрения, что ламаизм это одно из направлений буддизма.

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека.

MARLE, я же грю примерное, а не полное.
Ясно же что иудаизм, христианство, буддизм основные направления.
"Вариант (примерный) христианской религиозной структурной схемы, ветки:" - 1 ветки христианства.
-"Поверь, все сказанное мной - это не упрек, а желание помочь правильно выразить твою мысль.". За это спасибо, честно говоря я думал поместить атеизм в такую схему (порядок не имеет значения, разве можно отсортировать его по времени зарождения). И присвоить тип: философский взгляд, вера, убеждение.
1.Буддизм/
2.Иудаизм/
3.Христианство/
4.Ислам/
5.(и добавить сюда) Атеизм/
Чо получицца незнаю. Атеисты действительно разнородны до индивидуальностей )).

_________________
Язычник.

Valera!
Так и я назвал примерное деление, а не полное.
Я уже хотел тебе еще кое-что написать, но после твоего последнего поста... даже не знаю как быть....
С одной стороны, можно задать некоторые вопросы, которые могли бы помочь тебе разобраться ( для самого себя ) - является ли атеизм религией или нет.
А с другой стороны - дать тебе полную свободу в этом деле, с возможностью собственных мыслительных мучений, и, набиванием интелектуальных шишек, но так же собственных.

Ладно, поупражняйся САМ, но если что....пиши.

_________________
- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я!
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
- Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?

барон Пампа, попробую ответить.
(Мне немного не нравится приставка само-... А потому...)
Я придерживаюсь точки зрения, что вселенная образовалась в результате неких естественных процессов.
Так пойдет?

ЗЫ. Гы, подумалось вдруг, что это "образование" может быть и побочным эффектом тех процессов...

Нет, дон Abbakum, не пойдет, потому что это уже не атеизм. Ты заменил слова, но оставил существо: эти "некие естественные процессы" сверхъестественны по отношению к миру в целом, к знанию, к любым существовавшим, существующим и имеющим быть существовать в будущем нашим представлениям.

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека.

барон Пампа, эт с чего это сверхъестественны? Разве естественность ограничена нашим миром? А мир - в границах нашей вселенной? Тем паче, я предполагаю, что человек все-таки сможет вникнуть в эти процессы и смоделировать их. Когда-нибудь начнет создавать вселенные по собственному усмотрению...

Дон Abbakum, ладно.
Если это процессы естественные, то объясни, что это за процессы, что в них участвует, каким образом, откуда они взялись?
Раз предполагаешь, то обоснуй, пожалуйста, справедливость своих предположений.

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека.

Давно известно, что ни доказать ни опровергнуть существования трасцедентного Бога, находясь внутри системы, невозможно.
Поэтому все абсолютные утверждения-отрицания недоказуемого в принципе факта подпадают (увы вам, братья наши атеисты) под категорию ВЕРЫ.

И про гуманистичность атеизма я бы не стала так уж прямо на баррикады-то...

Что уж такого гуманистически-ценного в человеке - белковом сгустке, раздавленном несвободой существования и изо всех сил дергающегося в поте лица в преддверие ямы с червями? Только чтобы его потомки и общество в целом в таком же бодром здравии и без эксцессов проскакали до той самой ямы?
В свете этого искра сознания, которая (см. вышеизложенное) явно излишний мутационный "подарок", всего лишь дополнительное орудие мучения - memento more! - помни, млин, всю жизнь про яму и не расслабляйся...

Вот он ваш атеистический гуманизм без прикрас и наворотов испуганного смертью сознания.
Цинично, но факт.
Слава Богу, есть альтернатива.
И там, кстати, если кто не заметил, главной ценностью тоже является человек.
А не Его Творец, как думают многие, закрывшие глаза.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Аннушка, похоже на чисто Свидетельский взгляд на вещи.
Типа - есть тела духовные - Бог есть дух - имеет тело - тело расположено в нашей вселенной...
Додумались даже до местоположения в области звездного скопления Плеяды.
Жесть это, имхо.
На самом деле пространство-время - есть творение Божье. Он ВНЕ всего этого. И времени, и пространства.
Абсолютно.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Прошу прощения, благородный Пампа, ночью написал ответ, забыл сделать "копи" перед отправкой... Глюк съел мое послание, а сил восстановить уже не было. Попробую сначала...

А вот не знаю! Пока. Возможно, лично и не узнаю. Но это не является достаточным основанием для принятия "гипотезы бога"... Теория "большого хлопка (взрыва)" представляется более обоснованной. По крайней мере, она научна (по тому же критерию Поппера).

Наука на месте не стоит. Движется и развивается. Есть ли пределы познанию? Думаю нет. Какие-то вопросы проясняются, на их место приходят другие. И хотя это движение приводит к росту протяженности границы с неведомым, но по эту-то сторону рубежа масса знания -- только растет.
Человек смог вникнуть в процессы зачатия-вынашивания-рождения живого организма и смоделировать их, когда-нибудь сделает то же и со вселенной. Я так думаю. Почему нет? Движение в этом направлении вроде бы есть.

Miri, я уже писал выше о качественной разнице между "верю в существование" и "не верю в существование".

В этой фразе есть небольшая неточность. Понимаешь ли... Она абсолютно правдива для мировоззрения атеиста, для его системы - изначально неполной. Мировоззрение же верующего априори включает в себя Бога. Т.е. ты, в отличие от меня, живешь в системе, где Бог присутствует (не будешь ведь этого отрицать? ) А это означает, что для тебя существует (хотя бы гипотетическая) возможность получить доказательство существования Бога (если рассматривать это существование как аксиому, то получить подтверждение). Сам Бог может явиться и несомненным образом продемонстрировать те качества, которые могут быть присущи только Ему. Он ведь способен на это в твоей системе, разве нет?
Т.е., вера - это то, что может быть подтверждено.
С неверием же все обстоит совершенно иначе. Неверие можно только опровергнуть. Подтверждать неверие просто нечем. Никак и никогда, даже гипотетически. Именно поэтому атеизм -- не вера.
Что касается твоего насыщенного яркими образами выступления по поводу гуманизма - мне очень понравилось. Молодец, артистично. Я, естественно, не согласен; и есть, что возразить, но -- не буду. Ты, как верующий человек, иначе думать и не можешь. Да и не надо, я не настаиваю (правда, само течение гуманизма возникло на волне протеста против религии, но это так - мелочи... ладно, молчу-молчу ).
И вообще, я веру уважаю, а верующих лублу.

Дон Abbakum, это тема довольно необычна для религиозного форума, потому что в этой теме не предполагается выдвижение гипотезы о существовании Бога. В этой теме не существует такой гипотезы. Поэтому вопрос о естественности процессов, на которые ты указал, для меня остался открытым: ничего об их естественности я не услышал.
Критерий Поппера... Ох, уж этот Поппер! Не думаю, что здесь надо обсуждать, кто и что под этим критерием понимает. Например, теория может быть признана научной, если она фальсифицируема, или любая фальсифицируемая теория должна быть исключена из научного знания?
Не думаю, что и теорию Большого взрыва здесь стоит обсуждать. Удовлетворяет эта теория критерию Поппера или не удовлетворяет, зависит от степени веры в эту теорию. Набери в поисковике "критика теории Большого взрыва" и ты получишь кучу статей от совсем простеньких до таких зубодробительных, в которых непонятных значков и крючочков больше чем слов.
Прости, дон Abbakum, но "думаю" в том, что ты написал, равносильно "верю", потому что это не обоснование, ИМХО, а твои, выражусь аккуратно, предположения. Кстати, я думаю точно так же, как ты, но для меня это не вера, а выводы на основе принятых мной гипотез.
А к гуманизму атеизма, если не забуду, мы еще вернемся, надо только вначале разобраться с предыдущим.

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека.

Искренний атеист ближе к Богу, чем формально верующий... (наблюдение из жизни).

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

барон Пампа, респект, все правильно. И наверно, действительно не стоит на религиозном форуме углубляться в некоторые вопросы (я, впрочем, уже говорил об этом в одном из первых постов).
Остановимся на "вере". Ок? Выделю две цитаты из твоего последнего сообщения, в которых ты использовал это слово. Итак:

и

Да, и "знание" атеиста, и его предположения и его (если выражаться менее аккуратно ) домыслы и заблуждения - можно обозначить синонимом "вера". Однако (опять вспоминаем на каком мы форуме), такая "вера" имеет (атеист это осознает и принимает) степень и возможность коррекции. И на этом форуме применение слова "вера" к убеждениям атеиста может ввести в заблуждение. Потому как к вере религиозной отношения не имеет. Вера в Бога не может иметь ни степени, ни сомнений, ни даже тени намека на возможность пересмотра. Веру в Бога (в отличие от "веры" атеиста) нельза заменить словами "думаю", "предполагаю" и проч. Верующий не может сказать: "наверно, Бог есть", не может "допускать существование Бога с вероятностью в n%". Или он не верующий.
Разве не так?

Дон Abbakum, ты все время уходишь от рассуждений об атеизме, на рассуждения о религии. В этой теме нет религии . В этой теме вера в Бога полностью равносильна любой другой вере. Я хочу показать, что атеизму присуща вера не менее сильная, чем вера в Бога. Приведу одну цитату, мне лучше не сказать, авторы неизвестны:И помещу отдельно, хотя это продолжение предыдущей цитаты:

_________________
Мы слишком антропоморфируем человека.