Лично для меня все понятно. Смерть царствует потому что это наказание от Бога грешному человечеству в лице Адама. Он Сам создал этот закон и наказание. (возмездие за грех - смерть)

Она не по своей прихоти возникла. А подвластна Богу. Более того, смертью Своего Сына, Бог победил "смерть по закону" не нарушая его. И теперь может отменять наказание смертью по незаслуженной доброте.
1Коринфянам 15:
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.

55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.

57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!

Но смерть однозначно царствовала:

Римлянам 5:
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
....
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
....
21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.

Римлянам 5:
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.

Этот топик я создал для Неотела. Он не понимает этого, например пишет что человек умирает понарошку, а на самом деле продолжает жить как духовное существо и задает такие вопросы:

Неужели тогда смерть имеет власть равную Богу только диаметрально противоположную(Бог созидает смерть уничтожает)

Вы ведь не верите во всемогущего Бога а во всемогущую тетку СМЕРТЬ(это та что с косой). Очень хорошо Бог создал - смерть разрушила. Бог дал жизнь - смерть пришла и забрала.
Значит еще не выросли из человеческого мифа о всемогуществе смерти. Вот вы аппелируете к Екклезиасту но его ст. 9;5,10 были написаны в явном депресняке опять под влиянием страха смерти.

Еще раз Бог жизнь дал - смерть пришла и взяла.
Бог создает - смерть разрушает.
Тут уж верой во всемогущего Бога не пахнет. Это уже говорит страх смерти, который возводит смерть в ранг всемогущего бога которая по всемогуществу равна Иегове. Я понимаю что у страха глаза велики, но не до такой же степени!!!!

Аргумент де слова Христа противоречат заповеди Бога из Быт 2 гл (смертию умрешь) не серьезен т.к. это было сказано только Адаму и его потомки не могут нести бремя ответственности за его проступок. Потому ему и сказано что "ты есть прах и прах возвратишься". Но автоматически переносить это на весь человеческий род это уже перебор. По словам Бога потомки не несут ответственность за грехи отцов. У вас же получается весь человеческий род повинен перед Богом за это. Может хватит пытаться выдавать желаемое за действительное.

Разве человек умерев, перестает жить?
Вопрос в том что видение ВЗ авторами этой темы весьма противоречиво.Так или иначе Бог должен был пролить свет на это вопрос ибо от этого зависит и жизненность веры людей. И сей свет и проливает Христос, расставляя все точки над и. Недвусмысленно заявляя, что "Бог не есть Бог мертвых но Бог живых", говоря "у Него все живы". И причина раскрывается в Мат 10,28. где Иисус определяет что смерть не всемогуща на столько чтобы лишить существования того, кому его дал Бог. Только Он вправе забирать жизнь обратно и покуда такого решения не принято душа человеческая продолжает жить, даже несмотря на смерть тела. Сие же решение будет принято ТОЛЬКО В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ на суде. Так что прав Христос, и мое понимание Его слов не противоречит ни всемогуществу Бога не Его праведности(насчет Быт. см выше).

Кто может еще что нибудь дополнить для Неотела и объяснить почему смерть царствовала? И почему ее не надо боятся, прячась за учением о смерти понарошку и продолжением жизни в виде бессмертной души?

Кто создал грех, тот дал царствовать смерти. потому что все люди смертны (особенно плохо то, что некоторые внезапно смертны (с)). но вот вопрос - кто создал грех? и как переводится это слово? в каком-то докладе говорилось, что грех переводится как " не попасть в цель". а целью объявлялось послушание Богу. тогда грех создал Адам, точнее - Ева, еще точнее - они вместе, т.к. не попали в цель именно они. следовательно, власть смерти вручили тоже они.
но вот еще что - Человекоубийцей называется именно Дьявол.
меня всегда волновали следующие вопросы: спор между Дьяволом и Богом начался после создания людей или до? если до - тогда понятно место и роль Дерева познания Добра и Зла. и тогда понятно, кто именно автор идеи смерти - Дьявол.
не думаю, что именно Бог с самого начала предусмотрел и придумал смерть. иначе зачем тогда бороться с ней, отдавать Сына, если это Его творение? но это только ИМХО.

_________________
I'm not here

И еще один вопрос для размышления:
Если Христос уже победил смерть зачем сейчас эта самая смерть продолжает царствовать над верующими(в смысле полного исчезновении после смерти тела)? Разве не Христос обещал свободу от власти смерти: " верующий в Меня на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь"? По версии Домомседа это ложь! Ибо "как умирали отцы так и мы умираем".
Так что думайте братья и сестры. Рассудите нас с Домоседом.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Подожди neotel, так отцы наши продолжают умирать от начала мира, и мы тоже, или я лгу? Так что же победил Христос?

Если изначально люди после смерти человеческого тела продолжали жить как духовные существа, то о какой власти смерти идет речь? Это лишь изменение природы существования, образа жизни.

Ты о чем говоришь?

marta_romashkina, меня всегда волновали следующие вопросы: спор между Дьяволом и Богом начался после создания людей или до?
ИМХО после создания людей. Дьявол удачно выбрал время и объект для подтверждения обоснованности своего восстания, хотя сильно рисковал.

Многое способствовало в его пользу.
1) Бог находится в состоянии отдыха (субботы). Судя по Израильской субботе, отношения закона к "отдыху", есть определенные самовзятые на Себя Богом и и рекомендованные всем ограничения в определенных действиях. А значит в чем то, у Бога связаны руки.

2)Адам и Ева еще неопытны, а значит их можно обмануть и присвоить себе. А это означает что Сатана расчитывал аппелировать к закону о "собственности". Так и вышло, Адам и Ева в согласии с законом о свободе выбора, предпочли слушать Сатану, а не Бога. Так просто законным образом их не отнимешь.

3) Есть возможность по мере увеличения людей, строить различные формы правления и мировоззрения без Бога. Ведь вновь родившиеся, о Нем ничего не знали бы точно как есть по правде.

4) условия жизни на земле в виде человека, предоставляют возможность эксперементировать со смыслом жизни позволяющим существовать без Бога.

И еще миллионы моментов. Скорее всего Сатана давно вынашивал свои планы. И создание человека, стало удобным моментом реализовать свои намерения.

marta_romashkina, не думаю, что именно Бог с самого начала предусмотрел и придумал смерть. иначе зачем тогда бороться с ней, отдавать Сына, если это Его творение? но это только ИМХО.

Ну по большому счету смерть (возможность умереть), - творение Бога. Это определяет само право на свободу. Иметь возможность перестать жить, если кому то не понравится жизнь, должен иметь каждый. По крайней мере, пока не определится с окончательным выбором.

Необходимость в жертвенной смерти Сына возникла по многим причинам, например:

1) Передать потомков Адама в "собственность" Христа, лишив законным образом Сатану прав на владение человечеством. (вернуть то, что что потерял Адам)

2) Иметь возможность дать жизнь согрешившим, не нарушая закона (за грех смерть). Прощать на основании незаслуженной доброты любого самого отпетого преступника.

3) Воскресить уже умерших. А так же способом, которым была осуществлена смерть выкупить Христу Себе группу людей (церковь), для воскрешения их не людьми, а духовными существами подобными Ему.

Победа состоит в том что сейчас нет необходимомсти ждать суда но по вере перейти от смерти в жизнь, т.е. после смерти тела пребывать со Христом, вместо тягостного ада.ИХМО

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

А кто сказал, что смерть царствует?
Например, я ей неподвластен.
И надеюсь, что никогда не буду подвластен, кроме единственного мгновения.

хорошая вера

Домосед, смерть в Писании называется врагом, даже последним врагом, как и Дьявол - Бог создал себе врага сам?
"Это определяет само право на свободу. Иметь возможность перестать жить, если кому то не понравится жизнь, должен иметь каждый. По крайней мере, пока не определится с окончательным выбором." - ээээээээ, тогда получается, что суицид в глазах Бога никакой не грех, моя жизнь и я сама решаю - сдохнуть или еще пожить. не в праве человека прекращать жизнь, не он ее себе дал. он, зачастую, и не знает, какую роль ему еще предстоит выполнить в Божьем плане, а торопится в могилу. в России огромное количество суицидов, устрашающее, причем большинство - среди пенсионеров, которые решают, что жить больше не стоит. а между тем причина самоубийств часто заключается в сложных жизненных обстоятельствах, нищете, мучительной болезни, нехватке общения, понимания, одиночестве и т.д. То есть, людей не устраивает не сама жизнь как таковая, а те условия, в которых приходится существовать. Бог дал свободу воли, чтобы человек решал как жить, в каких условиях, с кем..., а не решал когда умереть. для этого даже заложил в нас инстинкт самосохранения. имхо.
Евреям 2:14,15 "14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, 15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству";
1 Коринф. 15:25,26 "25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится - смерть".
Бог - источник жизни. Сатана - человекоубийца. так кто же является "автором" смерти, если Отец всякого нечестия - Дьявол, а сделанный грех рождает смерть?
кста, смерть уже давно не царствует по словам Павла, 2 тимофею 1:8-10: "8 Итак, не стыдись свидетельства Господа нашего Иисуса Христа, ни меня, узника Его; но страдай с благовестием Христовым силою Бога, 9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен, 10 открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие".

_________________
I'm not here

marta_romashkina, Поступок Адама и Евы, тот же суицид в глазах Бога, согласна? Поэтому и их поступок и суицид грех и зло в глазах Бога. Не стоит Его раздражать подобно Адаму.

смерть в Писании называется врагом, даже последним врагом, как и Дьявол - Бог создал себе врага сам?
А кто первым сказал смертью умрешь? Сам Бог. Кто создал человека с возможностью умереть? Сам Бог. Но Бог не толкал людей и кого либо обратно в небытие. Наоборот он ограждал всех и берег.

Это Сатана подтолкнул первую пару к пропасти, потому и назван человекоубийца от начала. Если бы он этого не сделал, то людям ничего не грозило бы. Смерть не смогла бы найти их, Бог является гарантом вечной жизни. Потому сатана в каком то смысле стал источником смерти.

Зачем было нужно Богу создавать потенциальную возможность вернуться в небытие, я уже писал. Ну нельзя по другому. Никак нельзя без свободы выбора. Бог не хотел создавать не имеющих выбора рабов.

кста, смерть уже давно не царствует по словам Павла,
Согласен, я тоже писал об этом. Читай первый пост.

домосед,
Это Сатана подтолкнул первую пару к пропасти, потому и назван человекоубийца от начала. Если бы он этого не сделал, то людям ничего не грозило бы. Смерть не смогла бы найти их, Бог является гарантом вечной жизни. Потому сатана в каком то смысле стал источником смерти.
---------------------------------------------------------------------------------
Тут ошибка.
Смерть вошла в мир именно через людей, а не через дьявола. Не вали всё на него, иначе человек превращается в безвольную марионетку, которой по очереди играют Бог и дьявол.
Смерть царствует там, куда её пускает человек своими грехами... И самостоятельно человек не может её преодолеть, и Бог - не может (!), потому что иначе нарушится свобода человека как духовного существа. Нужно совместное усилие по преодолению и зла, и греха, и смерти, по спасению человека и мира. Прочти тут об этом совместном действии, довольно внятно написано, хоть и давно: http://adam-a-nt.livejournal.com/23601.html

Ты в этой теме о физической/биологической только смерти рассуждаешь?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, разница между вошла через и подтолкнул - вполне однозначна. Поэтому "в каком-то смысле" - вполне уместно, ИМХО: дьявол стал инициатором, а выбор, есссно, сделал сам человек.

ANV, Ты знаешь чем занимается херувим осеняющий? Видишь разцу между которым осеняет и направляет от Бога и который делает это без Него?

Человек изначально лишь выбирает из предложенных путей в очерченных Создателем границах.

Он не создан со способностью самостоятельно создавать себе путь вне этих границ и успешно существовать бродя по "бездорожью".

Бог был единственным Пастырем для всех без исключения людей, который бы вел по путям которые Он предпочел для всех нас и определил.

Но нашелся "прогрессор" утверждающий что для людей, лучше самим определять свой путь, а на деле стал для многих осеняющим путь даже не херувимом а богом, ведущим по непроторенным дорогам. Которые он предлагает людям.

Поэтому хотя первая пара сама выбрала путь смерти и виноваты что предпочли дурное, но они не являются изначальным источником, а лишь добровольным потребителем.

Настоящий источник зла и смерти - сатана.

Это ты о сатане?


Извини, но здесь ты говоришь о падшем человеке, об эмпирическом человеке, который действительно жестко детерминирован временем, пространством, биологией, социологией и проч. внешними вещами.
Эти "границы" вполне успешно преодолевают люди, находящиеся в близости с Богом, по мере преодоления ими зла и греха, освящения Богом и преображения падшей природы.

Не умаляй ответственности людей за тот бардак, в котором мы живем...
Я прекрасно понимаю, как трудно и страшно принять эту ответственность на себя (ты ведь тоже человек). Легче свалить её на служебного духа (бес попутал...) или на Самого Бога (жена, которую Ты дал мне...). Жизнь безответственная предполагает пассивность в жизни и безответность Богу на Суде... Христос такой "тихой" жизни не учит.

То что они сами выбрали - это факт. Вот и мы ТОЧНО ТАКЖЕ, КАК ОНИ сами выбираем путь смерти или путь жизни.

Это не верно.
Зло исходит из сердца человека... а смерть, распад, разделение - лишь следствие греха, отпадения от Бога.
Дьявол искушал, искушает, и искушать будет, но голос его звучит внутри человека, он входит как дух противоречия, недоверия, нетерпения, страха... Вспомни, как этот дух вошел в сердце Иуды, и он, приняв его, стал предателем... а ведь он по Закону поступил. В законе написано было, что если ты лжемессию встретишь, то ты донести обязан в синедрион...
А в Эдеме? Сатана пообещал - "будете, как боги", и ведь не соврал, формально правду сказал... Они могли стать "как боги" и жить вечно, т.е. приобщиться к божественной жизни. Ведь не зря же росло в Эдеме второе древо, древо жизни... Но они сами избрали путь смерти, путь непослушания Богу, недоверия Ему.
Горе миру от соблазнов, но они приходят, потому что без испытаний, настоящих, не игрушечных проверок, грош цена нашей вере, нашей надежде и нашей любви...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
О нем конечно.

А я разве с этим спорил? Не подтвердила ли ты разве вот эти мои слова?:
Человек изначально лишь выбирает из предложенных путей в очерченных Создателем границах.
Он не создан со способностью самостоятельно создавать себе путь вне этих границ и успешно существовать бродя по "бездорожью".
К чему извинения? Здесь мы с тобой единодушны. Лишь "вернувшись" к Богу, и начав выбирать его пути, человек вместе с Ним преодолевают зло и грех.


Ну, ну, полегче, полегче Я в этом посте обсуждал не кто несет ежедневную ответственность за поступки, а кто являлся первоисточником смерти и греха ИЗНАЧАЛЬНО. Инициатором, Вдохновителем греха. И Иоанн согласен со мной: "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил" (1Иоанна 3:8).

Согласна что не Еве первой пришло в голову согрешить? Павел признает что девочку обманули и соблазнили (1Тим 2:14). Вот я и написал: Поэтому хотя первая пара сама выбрала путь смерти и виноваты что предпочли дурное, но они не являются изначальным источником, а лишь добровольным потребителем.

А насчет того что является причиной греха, то думаю мы с тобой одинаково мыслим:

совокупность факторов:
1)тяга несовершенной плоти,
2)влияние испорченного общества,
3)воздействие демонов, и на закуску...
4)собственный развращенный ум желающий дурного. (Если чего забыл, добавь)

Бесспорно.

Это сейчас, но как оно туда попало? Я ведь писал лишь об этом... "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил".

Нет, соврал. Не могли они приобщится к божественной жизни через плоды дерева познания добра и зла. Бог сказал что съев от него они пожнут только смерть. А сатана утверждал что лишь съев от этого дерева станут богами. Мол Бог прячет от них что то хорошее, обманывает Еву и Адама. И это дерево дает такую возможность. Дало....

А со второго дерева, они могли есть спокойно, как только приняли бы решение жить вечно служа Иегове. Это дерево подтверждало их выбор, всего лишь.

Сами по себе деревья НИКАКОЙчудодейственной силой не обладали. Это был лишь символ подтверждения их выбора.