Душа: аргументы и факты

neotel · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 1:37 pm

Illidan писал(а):

neotel писал(а):

В том то и дело что "мертвые во Христе воскреснут прежде", т.е. раньше самого пришествия. И уже прийдут воскресшими со Христом. Не сказано когда это будет, ну уж точно ДО пришествия.

Уж сколько раз твердили миру - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! :mrgreen:

Цитата:

"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его" (1 Кор.15:22,23)
"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся" (1 Кор. 15:51,52)

Цитата:

"Ибо это мы вам говорим словом Господним, что мы живые, остающиеся до пришествия Господа, отнюдь не опередим усопших, потому что Сам Господь при призывном кличе, при гласе архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде" (1 Фесс.4:15,16)

Слово "прежде" - πρῶτον - буквально переводится как "сперва".

И как вы сие представляете: воскресают мертвые(которые должны выйти из своих могил на Земле) но сии не на Земле появляются НО ПРИХОДЯТ ВМЕСТЕ СО ХРИСТОМ с НЕБА.
Вот это мистика какая-то.

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 1:44 pm

neotel писал(а):

И как вы сие представляете: воскресают мертвые(которые должны выйти из своих могил на Земле) но сии не на Земле появляются НО ПРИХОДЯТ ВМЕСТЕ СО ХРИСТОМ с НЕБА.
Вот это мистика какая-то.

Укажите, где Писание говорит, что мертвые должны придти со Христом С НЕБА...

neotel · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 1:46 pm

romiros писал(а):

neotel, веришь? так верь, а не навязывай её другим, а то, что твоя ВЕРА совпадает с христианским мифом тебе не делает чести. С чего ты взял, что тебе это дает какое-то преимущество перед другими? :shock:

Так ведь находятся люди которые утверждают что сии знают "учение Библии" выдавая за него свое ИХМО, хотя это и не так. Разве преимущество для них то что сие ИХМО не совпадает с т.н. "христианским мифом"? Раз уж таковые осмелились так говорить то им то и доказывать надо что это так. Моя же задача показать что сие не есть т.н. "учение Библии" но очередное ИХМО, которое следует выдавать именно за ИХМО и не более. Но пока я так и не увидел хотя бы косвенного признания такого. Именно этим я и занимаюсь вот уже скоро как полгода. НО надеюсь что все таки это когда то дойдет до как ты выражаешься "Мессий".

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 1:47 pm

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, ВМЕСТЕ С НИМИ восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
(1Фесс.4:15-18)

Так что ни о каком явлении мертвых С НЕБА речи не идет - напротив, дожившие до Второго пришествия ВМЕСТЕ С ВОСКРЕСШИМИ будут вознесены на встречу с Господом НА НЕБЕСА...

:deal:

neotel · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 1:53 pm

Illidan писал(а):

neotel писал(а):

И как вы сие представляете: воскресают мертвые(которые должны выйти из своих могил на Земле) но сии не на Земле появляются НО ПРИХОДЯТ ВМЕСТЕ СО ХРИСТОМ с НЕБА.
Вот это мистика какая-то.

Укажите, где Писание говорит, что мертвые должны придти со Христом С НЕБА...

1 Фесс. 4 гл.
14. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и

Цитата:

умерших в Иисусе Бог приведет с Ним

.
Т.е. буквально умершие прийдут со Христом. Откуда не подскажите?

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 2:07 pm

neotel писал(а):

1 Фесс. 4 гл. 14. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и

Цитата:

умерших в Иисусе Бог приведет с Ним

.
Т.е. буквально умершие прийдут со Христом.

Вы весьма заблуждаетесь, neotel...
Впрочем, по существу.
Вам стоило бы задать вопрос, КУДА Бог приведет умерших со Христом?

Цитата:

"Ибо, если мы верим, что Иисус умер и воскрес, то таким же образом и усопших Бог приведёт чрез Иисуса с Ним" (1Фесс.4:14)

Иисус умер? - Умер.
Иисус воскрес? - Воскрес.
Во плоти воскрес Иисус? - Во плоти.
А затем Иисус ВОЗНЕССЯ НА НЕБО.
Таким же образом (!!!) должно быть и с умершими во Христе:
1) умереть;
2) воскреснуть нетленными (как и Христос воскрес нетленным);
3) вознестись.
А теперь ответ на вопрос: КУДА?

Цитата:

"В доме Отца Моего обителей много. А если бы не было, разве Я сказал бы вам: иду приготовить место вам? И когда пойду и приготовлю место вам, снова приду и возьму вас к Себе, чтобы, где Я, и вы были" (Иоанна 14:2,3)

Вот и вся загадка: Христос вознесся, приготовил место для Своих верных, и во втором пришествии уже ЯВИТСЯ ЗА НИМИ, как и обещал, - читай выше! - чтобы ЗАБРАТЬ их к Себе.
Именно об этом писал Апостол Павел.
Так что, neotel... :deal:

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 2:09 pm

Таким образом, вот еще один факт - на небеса никто самолично подняться НЕ В СИЛАХ.
Только Христос может взять с Собой на небеса.
И сделает Он так при Своем втором пришествии.

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 2:14 pm

Анна писал(а):

И что вы так кричите :manicure:

Анечка, иной раз и уши не помешало бы прочистить кой-кому :wink:

neotel · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 2:18 pm

"В доме Отца Моего обителей много. А если бы не было, разве Я сказал бы вам: иду приготовить место вам? И когда пойду и приготовлю место вам, снова приду и возьму вас к Себе, чтобы, где Я, и вы были" (Иоанна 14:2,3)
Иллидан а ты сослагательное наклонение видишь? Христос начинает "а если бы не так". Факт в том что эти обители уже были по факту. Христос подчеркивает, что если бы даже их не было бы то Он бы их приготовил, чтобы они были там где Он, показывая неизменность своего обещания в любом случае. Но сие не нужно ибо "В доме Отца Моего обителей много" а не "В доме Отца Моего обителей БУДЕТ много". Садись двойка.

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 3:00 pm

neotel писал(а):

"В доме Отца Моего обителей много. А если бы не было, разве Я сказал бы вам: иду приготовить место вам? И когда пойду и приготовлю место вам, снова приду и возьму вас к Себе, чтобы, где Я, и вы были" (Иоанна 14:2,3)
Иллидан а ты сослагательное наклонение видишь? Христос начинает "а если бы не так". Факт в том что эти обители уже были по факту. Христос подчеркивает, что если бы даже их не было бы то Он бы их приготовил, чтобы они были там где Он, показывая неизменность своего обещания в любом случае. Но сие не нужно ибо "В доме Отца Моего обителей много" а не "В доме Отца Моего обителей БУДЕТ много". Садись двойка.

Да уж, блин, железная логика! ](*,)

Вот у меня дома комнат тоже много. Однако, если ко мне ожидаются гости, то я, как добрый хозяин, приготовлю им место. Раскладушку поставлю, белье, шкафчик, столик... И мне для этого не потребуется пристраивать новую комнату к уже имеющимся - мне надо будет только приготовить уже имеющиеся.
Рассмотрите для разнообразия пару-тройку достойных переводов (не ПНМ, не бойтесь):

Кассиан писал(а):

"В доме Отца Моего обителей много. А если бы не было, разве Я сказал бы вам: иду приготовить место вам? И когда пойду и приготовлю место вам, снова приду и возьму вас к Себе, чтобы, где Я, и вы были" (Иоанна 14:2,3)

Лутковский писал(а):

"В Царстве Отца Моего много обителей, и если бы это было не так, разве сказал бы Я вам; иду, чтобы приготовить место для вас? А после того как Я пойду и приготовлю место для вас, Я вновь приду и возьму вас с Собою, чтобы и вы были там же, где Я" (Иоанна 14:2,3)

Современный перевод НЗ IBS писал(а):

"В доме Моего Отца много комнат, и если бы это было не так, то разве Я сказал бы вам: "Я иду приготовить место для вас"? И если сейчас Я пойду и приготовлю вам место, то после вернусь и возьму вас к себе, чтобы и вы были там, где Я" (Иоан.14:2,3)

Одним словом, зря вы трепыхаетесь, дядька.

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 3:21 pm

neotel писал(а):

Вообще люди хотелось понять ваше видение следующих вопросов
1. Библия пишет что верующие во Христа слагают Его тело. По вашему большая часть тела Христова МЕРТВА т.к. мертвы еще те из которых было это самое тело составлено?

А как вы хотели? Всякий верующий во Христа так или иначе, но должен - в идеале! - пройти Его путем, то есть умереть, пребывать в могиле и воскреснуть. Другое дело, что сроки, конечно, разные - Христос воскрес через 3 дня, а мертвые и по сей день умирают; но не следует забывать, что "один день у Господа, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 Петра 3:8). Так что для Бога и Христа Его это не срок...

Цитата:

2. Христос молился Отцу, чтобы они(верующие) были там где Он. Я так понимаю зря молился ибо те о которых была речь до сих пор гниют в могилах?

Не зря - во время второго пришествия Он за ними Сам сойдет на землю, и "мертвые во Христе воскреснут первыми".

Цитата:

3. Иоанн видит великое множество перед престолом Бога еще до воскресения мертвых. Вы сие воспринимаете как символ, правда непонятно чего, короче это глюки Иоанна. Вопрос до сих пор перед божьим престолом торчать ТОЛЬКО АНГЕЛЫ И НИКОГО БОЛЬШЕ а Бог будет терпеливо ждать воскресения мертвых, чтобы у Его престола(по вашему) появилось это самое великое множество?

Лично я думаю, что видение о великом множестве относится уже ко временам постапокалиптическим, когда минула великая скорбь (из которой и пришло великое множество), и праведные оправдались на суде верою в Иисуса, о чем они и засвидетельствовали. Т.е. это - видение о БУДУЩЕМ. И ничего удивительного в том нет.

Цитата:

4 Зачем Христу говорить о "в доме Отца Моего обителей много", настраивая учеников на небесное жительство, если должны пройти уйма веков чтобы по вашему это самое небесное жительство получить?

А это обещание безотносительно ко времени. Как и все прочие обещания, которые еще Отец давал за тысячи лет до Христа. См. ответ на вопрос 1. Для Бога время роли не играет.

Цитата:

И только слабенький огонек вдали(надежда на воскресение) и есть то самое "перешел от смерти в жизнь".

Знаете, neotel, я все больше и больше склоняюсь к тому, что подсознательно вы в воскресение мертвых не верите...
Как не верили и те, о ком Павел писал: "Если мёртвые не восстают, будем есть и пить, ибо завтра умрём!" (1 Кор. 15:32).
Вот только вы, ИМХО, кинулись в другую крайность - не в крайность сугубого материализма, но в крайность идеализма, измыслив - как и миллионы язычников до Христа - некую надежду на посмертное пребывание в виде бессмертной души.
Извиняйте, но вот такое впечатление о вас складывается.
P.S. Что же до меня, то я однозначно верую и полагаю единственно верной участью человека ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ. И именно оно есть единственная прочная и нерушимая надежда и для праведных, и для неправедных. Все остальное суть суета и соблазн. Аминь!

neotel · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 4:41 pm

Illidan писал(а):

neotel писал(а):

"В доме Отца Моего обителей много. А если бы не было, разве Я сказал бы вам: иду приготовить место вам? И когда пойду и приготовлю место вам, снова приду и возьму вас к Себе, чтобы, где Я, и вы были" (Иоанна 14:2,3)
Иллидан а ты сослагательное наклонение видишь? Христос начинает "а если бы не так". Факт в том что эти обители уже были по факту. Христос подчеркивает, что если бы даже их не было бы то Он бы их приготовил, чтобы они были там где Он, показывая неизменность своего обещания в любом случае. Но сие не нужно ибо "В доме Отца Моего обителей много" а не "В доме Отца Моего обителей БУДЕТ много". Садись двойка.

Да уж, блин, железная логика! ](*,)

Вот у меня дома комнат тоже много. Однако, если ко мне ожидаются гости, то я, как добрый хозяин, приготовлю им место. Раскладушку поставлю, белье, шкафчик, столик... И мне для этого не потребуется пристраивать новую комнату к уже имеющимся - мне надо будет только приготовить уже имеющиеся.
Рассмотрите для разнообразия пару-тройку достойных переводов (не ПНМ, не бойтесь):

Кассиан писал(а):

"В доме Отца Моего обителей много. А если бы не было, разве Я сказал бы вам: иду приготовить место вам? И когда пойду и приготовлю место вам, снова приду и возьму вас к Себе, чтобы, где Я, и вы были" (Иоанна 14:2,3)

Лутковский писал(а):

"В Царстве Отца Моего много обителей, и если бы это было не так, разве сказал бы Я вам; иду, чтобы приготовить место для вас? А после того как Я пойду и приготовлю место для вас, Я вновь приду и возьму вас с Собою, чтобы и вы были там же, где Я" (Иоанна 14:2,3)

Современный перевод НЗ IBS писал(а):

"В доме Моего Отца много комнат, и если бы это было не так, то разве Я сказал бы вам: "Я иду приготовить место для вас"? И если сейчас Я пойду и приготовлю вам место, то после вернусь и возьму вас к себе, чтобы и вы были там, где Я" (Иоан.14:2,3)

Одним словом, зря вы трепыхаетесь, дядька.

А во всех этих переводах тоже нет сослагательного наклонения или же всетаки есть? И если есть то не указывает ли сие на возможность какого либо действия при наступлении какого либо случая. В данном тексте Христос указывает причину: "если бы не так(не было много обителей)" то " я бы пошел бы и приготовил вам место" и уже потом(когда сие место будет приготовлено) "прийду к вам, чтобы вы были там где Я". Опять таки слово "если". НО по твоему получается что Бог заранее не знал следует ли вообще кому-то готовить место, потому и оставил на потом в последнюю минуту, когда уже будет ясно что дело выгорит.
Не батька такая логика мне не подходит. Да и тому кто за 6 дней управился с творением всего нашего мира заниматься подготовкой мест более 2 тыс. лет как то странно панимаеш!

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 4:56 pm

neotel писал(а):

А во всех этих переводах тоже нет сослагательного наклонения или же всетаки есть? И если есть то не указывает ли сие на возможность какого либо действия при наступлении какого либо случая. В данном тексте Христос указывает причину: "если бы не так(не было много обителей)" то " я бы пошел бы и приготовил вам место" и уже потом(когда сие место будет приготовлено) "прийду к вам, чтобы вы были там где Я".

О, господи...
](*,)

Не кажитесь тупее, чем вы есть!
Да сослагательное наклонение тут есть.
Но ради Бога, зачем же так извращать??? :evil:

"В доме Отца Моего обителей много. А если бы не было, разве Я сказал бы вам: иду приготовить место вам?" (Иоанна 14:2)

По существу, Христос говорит: "У Моего Отца в доме много комнат. Если б комнат было мало, то разве бы я мог вам обещать, что пойду приготовить вам место? Но поскольку их много, то я пойду и подготовлю вам место, а потому приду и заберу вас с Собой".

То есть, если БЫ комнат - обителей - БЫЛО БЫ МАЛО или НЕ БЫЛО БЫ, то Христу НЕГДЕ было бы приготовить место для Своих учеников. И точка!
Куда уж проще-то?!

Включайте мозги, в конце концов!

neotel · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 4:57 pm

Illidan писал(а):

Таким образом, вот еще один факт - на небеса никто самолично подняться НЕ В СИЛАХ.
Только Христос может взять с Собой на небеса.
И сделает Он так при Своем втором пришествии.

А как же это:
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Евр.12:22-24)
Как же те самые духи праведников, которые ухе там?

Illidan · **Добавлено:** Чт июл 10, 2008 5:16 pm

neotel писал(а):

А как же это:
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Евр.12:22-24)
Как же те самые духи праведников, которые ухе там?

А это образ будущего, того, что ожидает христиан в грядущем. Почему так?
Потому что в самом конце 11-й главы, Павел, говоря о праведниках древности, написал вот что:

Цитата:

"И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" (Евреям 11:39,40)

Так что достижение совершенства в любом случае дело опять же будущего: праведники древности смогут получить обещанное совершенство только через Церковь ("не без нас"), которую Христос - опять же - соберет к Себе только во время Второго пришествия.

Душа: аргументы и факты

Кто сейчас на конференции