Текущее время: Пн сен 07, 2026 10:14 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 399 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Сб июл 05, 2008 9:04 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Мне приятна ваша примирительная позиция. Приятно, что в предании вы стали читать и нечто сверх стандартных церковных выборок. Наконец-то вы стали слушаться АНВ в части "Чтения Источников". Призовите к тому же и советчика!

Мне ведь где-то и все равно кто был в Церкви главный. Каждый из апостолов, очевидно, внес свою лепту в дело становления Церкви. Кто больше, кто меньше-с наградою Бог разберется. Я говорю о возвращении к образцу Первой Церкви. А она-при целостности ВЗ и НЗ, при добром отношении к Торе (Закону). Иаков-яркая тому иллюстрация.

Однако же мне не по душе гипертрофирование роли кого-то особо. И мы прекрасно понимаем, что сие-сугубо католическое желание сверх написанного (а где-то-и даже вопреки написанному) чужим авторитетом самовозвысится.
Потому все же дам еще контрольный выстрел по поводу роли иудеохристиан в римской церкви. Смотрим Рим.16.7. Там приветствуются два родственника(-иудеи) Павла: Андроник и Юния.
В послании, если заглянете в подстрочник, они числяться среди апостолов, уверовавшие еще и ранее Павла. И еще есть другие в римской церкви того времени (не позже 57г.) но это оставлю на потом. А вот Петра-и близко нету. ("Ленин-в Польше!"). Поразмыслите, между прочим.
Кстати, в той же главе Павел пишет, что Акиле и Прискилле благодарны все языческие церкви. А вы? И ксендзу напомните...

председательствующий на Вселенском соборе его и открывает

Если не ошибаюсь, то Петр участвовал в прениях. Итог подводил именно Иаков. Он и есть глава Церкви и Собора. И вы только что процитировали из Евсевия-прочитайте свой же пост внимательно. Какая церковь во главе всех церквей? Кто епископ (глава) Центральной церкви? У вас Папа -римский епископ, не есть глава РКЦ?

Приятного отдыха. До встречи.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Сб июл 05, 2008 9:50 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Отдельно об «связывании и развязывании». Это классический термин иудейского богословия того времени, когда речь идет об установлении Галахи -т.е., практических правил применения в жизни заповедей Закона и подзаконных правил. Пример связывания: 39 раввинских запретов на работу в «развитие» 4-ой заповеди. Пример развязывания: «все что необходимо делать в субботу для больного - делается». В НЗ пример связывания: «Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит». Пример развязывания (на форуме): свыше 8000 постов АНВ и ваших. Пример развязывания в НЗ: «Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда,»


Вы забыли что христианство--это не свод правил от "невидимого Бога", а реальная встреча с воплощенным живым Богом, которая преображает и поражает до самых глубин естества, заставляет ощущать свою греховность при этой реальной встрече с Ним
так было с Петром, именно это он и ощутил и бросился на колени поклониться перед Господом, почувствовав свет близости Бога и осознав свою малость и греховность:
Лк5:5

..сказал Симону: отплыви на глубину и закиньте сети свои для лова.
5Симон сказал Ему в ответ: Наставник! мы трудились всю ночь и ничего не поймали, но по слову Твоему закину сеть.6Сделав это, они поймали великое множество рыбы, и даже сеть у них прорывалась.
7И дали знак товарищам, находившимся на другой лодке, чтобы пришли помочь им; и пришли, и наполнили обе лодки, так что они начинали тонуть.
8Увидев это, Симон Петр припал к коленям Иисуса и сказал: выйди от меня, Господи! потому что я человек грешный


Еще этот отрывок учит ,что Петр слушал всех слов своего Господа, даже когда это казалось с человеческой точки зрения бессмысленным (например закидывать сеть еще раз но он это сделал по одному слову Христову).
Продолжая тему грехов и развязывания-люди видели и чувствовали близость к Богу, видев Христа ,также как и Петр ,поэтому и исповедовали свои грехи прося прощения у Него, а не у "невидимого Бога"
Например слепой Вартимей
Марк 10:
46 когда выходил Он из Иерихона с учениками Своими и множеством народа, Вартимей, сын Тимеев, слепой сидел у дороги, прося милостыни.
47Услышав, что это Иисус Назорей, он начал кричать и говорить: Иисус, Сын Давидов! помилуй меня.
48Многие заставляли его молчать; но он еще более стал кричать: Сын Давидов! помилуй меня

И Он его простил и излечил.
Близость Бога в реальной жизни преображает и поражает до самых глубин души , заставляет открыться. Шли к Нему грешники ,чтобы получить прощение от Бога ,но здесь на земле. А Он имел власть прощать им эти грехи. Это Он передал Апостолам и своей Церкви ,в которой Он пребывает .Поэтому абсолютно так же , как и евангельские грешники ,получившие прощение и освобождение от греха и всего с ним связанного от Сына Божия ,можем испытать и мы реально , на земле, поскольку Иисус в своем милосердии это передал ученикам

Такая разница между иудейским и христианским пониманием.
Если непонятно ,можете глянуть в Еванг. Иоанна ,написанном позже, что показывает развитие этого понимания во времени, там говорится о том же самoм ,но другими словами:
Иоанн 20:
22Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святoго.
23Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

1 Иоанна
8Если говорим, что не имеем греха,- обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и сло'ва Его нет в нас


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Сб июл 05, 2008 11:29 am 
miha, очень интересно по поводу "связывания и развязывания"
я таки догадывался об этом, но теперь укрепился в такой точке зрения 8-)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Сб июл 05, 2008 4:29 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
В вашем последнем посте, да и во многих других методологическая погрешность ужасная. Вы оцениваете Писание, слова и поступки живых людей той эпохи с точки зрения католика* средневековья или католика* 21-го века.
А надо наоборот-оценивать религиозные опыты по Писанию.
Писание самодостаточно, его нельзя ломать и приспосабливать под сиюминутные, времЕнные и временные установки. Нам, именно нам надо строиться под его требования и стандарты, какими бы они не казались нам "несовременными" или "ветхими". Ведь в Писании заложена Вечная Правда Бога, Его постоянные ожидания какими Он хочет нас видеть, чтоб стать Его друзьями и детьми. Самое простое и доступное, что мы можем делать сейчас-стараться во всем, чем можем следовать апостолам**. И что и как они делали,т.е., в чем и как проявлялась их вера-все необходимое в Писании есть.

* можете заменить слово "католик" на "церковный языкохристианин", чтоб не чувствовать лично себя задетою.
**-идеально-подражать Христу, но здесь я пишу о более реальных, вполне доступных целях. Поскольку вспрыгнуть на уровень Христа живому человеку невозможно.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Пн июл 07, 2008 11:14 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha,
Писание самодостаточно, его нельзя ломать и приспосабливать под сиюминутные, времЕнные и временные установки. Нам, именно нам надо строиться под его требования и стандарты, какими бы они не казались нам "несовременными" или "ветхими".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не утрируй... а то и я начну...
Писание НЕ САМОДОСТАТОЧНО, оно не свалилось в руки апостолов и их учеников в готовом виде с неба. Без церковного толкования оно быстро превращается в средство манипуляции. И еще одна большая глупость - игнорировать исторические реалии написания книг СП и канонизации его именно как СП.

Ведь в Писании заложена Вечная Правда Бога, Его постоянные ожидания какими Он хочет нас видеть, чтоб стать Его друзьями и детьми.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это все верно, но Сам Бог в Писании не "заложен", и если ты будешь знать СП наизусть, но Бога Живого не встретишь, то грош цена такому знанию...

Самое простое и доступное, что мы можем делать сейчас-стараться во всем, чем можем следовать апостолам. И что и как они делали,т.е., в чем и как проявлялась их вера-все необходимое в Писании есть.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Тогда расскажи подробно КАК ИМЕННО ты следуешь апостолам (во всём) и в чем КОНКРЕТНО выражается у тебя подражание их ДЕЛАМ, как именно ты проявляешь свою/их веру. Тогда слова твои будут определенный смысл иметь...
А уж мы решим, просто это и доступно, или нет.
ОК?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июл 09, 2008 6:04 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Писание НЕ САМОДОСТАТОЧНО, оно не свалилось в руки апостолов и их учеников в готовом виде с неба. Без церковного толкования оно быстро превращается в средство манипуляции. И еще одна большая глупость - игнорировать исторические реалии написания книг СП и канонизации его именно как СП.

Опровержения на эти сентенции уже писал в какой-то теме, где и вы подвизались. Никто ничего не возразил. Нечего, значит. И что ж теперь после обедни кадилом махать? Второй раз уже предлагаю: ступайте в ту тему, там и поговорим как и кем "рожалось " Писание.

но Сам Бог в Писании не "заложен", и если ты будешь знать СП наизусть, но Бога Живого не встретишь, то грош цена такому знанию...

Согласен.

Тогда расскажи подробно КАК ИМЕННО ты следуешь апостолам (во всём) и в чем КОНКРЕТНО выражается у тебя подражание их ДЕЛАМ, как именно ты проявляешь свою/их веру. Тогда слова твои будут определенный смысл иметь...
А уж мы решим, просто это и доступно, или нет.


"И ключ от квартиры..."?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июл 09, 2008 9:48 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha,
"И ключ от квартиры..."?
-----------------------------------------------------------------------------------------
Страшно стало... ну-ну...

Пустословие одно у тебя...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Пт июл 11, 2008 7:15 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Страшно стало... ну-ну...

Я не занимаюсь прозелитством. Кому надо сам все может узнать. Писание у всех есть.
Ну а если Бог призовет, то уж и сам не отвертишься....

Вернемся к Евхаристии 14 Нисана и агапе? Какова роль предания и церкви в этом деле?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Пт июл 11, 2008 7:28 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
//маленькая шутка:
miha писал(а):
Ну а если Бог призовет, то уж и сам не отвертишься....

Бог сродни военкомату.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Пт июл 11, 2008 7:44 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
saint Zozo,
Не. От военкома закосить можно. А вон Йона тоже пробовал, да не вышло...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Пт июл 11, 2008 11:25 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
ANV,
Страшно стало... ну-ну...

Я не занимаюсь прозелитством.

Хе-хе... А при чем тут ПРОЗЕЛИТИЗМ, любезнейший miha?
Ты ведь сам предложил вот это сделать, верно?
Цитата:
Самое простое и доступное, что мы можем делать сейчас-стараться во всем, чем можем следовать апостолам. И что и как они делали,т.е., в чем и как проявлялась их вера-все необходимое в Писании есть.

А сам-то ты что конкретно делаешь?
В кусты? :wink:
Я ведь попросила тебя о совсем простой вещи:
Цитата:
расскажи подробно КАК ИМЕННО ты следуешь апостолам (во всём) и в чем КОНКРЕТНО выражается у тебя подражание их ДЕЛАМ, как именно ты проявляешь свою/их веру.

Чтобы мы решили, просто это и доступно, или нет.
Цитата:
Кому надо сам все может узнать. Писание у всех есть.

И не надо нас отсылать к Писанию, пжста. Оно есть у всех и все его читали (и не по разу). :prankster:
Цитата:
Ну а если Бог призовет, то уж и сам не отвертишься....

И на призвание не надо ссылаться, оно У ВСЕХ христиан есть. :prankster:

КАК КОНКРЕТНО ТЫ САМ ДЕЛАЕШЬ вот ЭТО: "стараться во всем, чем можем следовать апостолам. И что и как они делали,т.е., в чем и как проявлялась их вера." ЧТО ты делаешь, как апостолы, и В ЧЕМ конкретно им следуешь?

Цитата:
Вернемся к Евхаристии 14 Нисана и агапе? Какова роль предания и церкви в этом деле?

Это мы уже обсудили, ...-надцать страниц подряд, оскомина уже.
Давай двигаться дальше.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Сб июл 12, 2008 9:06 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Это мы уже обсудили, ...-надцать страниц подряд, оскомина уже

Ой, а я и не заметил. С 6-го июня висит ряд вопросов (см. в ветке)...
И что в ответ кроме флуда?
А ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ? ЧИТАТЬ ИСТОЧНИКИ...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Сб июл 12, 2008 9:24 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha писал(а):
marinKa,
В вашем последнем посте, да и во многих других методологическая погрешность ужасная. Вы оцениваете Писание, слова и поступки живых людей той эпохи с точки зрения католика* средневековья или католика* 21-го века.
А надо наоборот-оценивать религиозные опыты по Писанию.
Писание самодостаточно, его нельзя ломать и приспосабливать под сиюминутные, времЕнные и временные установки. Нам, именно нам надо строиться под его требования и стандарты, какими бы они не казались нам "несовременными" или "ветхими". Ведь в Писании заложена Вечная Правда Бога, Его постоянные ожидания какими Он хочет нас видеть, чтоб стать Его друзьями и детьми. Самое простое и доступное, что мы можем делать сейчас-стараться во всем, чем можем следовать апостолам**. И что и как они делали,т.е., в чем и как проявлялась их вера-все необходимое в Писании есть.

* можете заменить слово "католик" на "церковный языкохристианин", чтоб не чувствовать лично себя задетою.
**-идеально-подражать Христу, но здесь я пишу о более реальных, вполне доступных целях. Поскольку вспрыгнуть на уровень Христа живому человеку невозможно.



Ну вот тогда вам о ключах и Петре с паралелями на ВЗ
Итак, в Матф. Иисус (которого католики считают "Начальником жизни"-Деян3:15) дает одному Петру ключи от Царства Божьего и говорит что построенная на нем Церковь будет непреодолима
Что об этом мог подумать сам Петр?
Образ с ключами известен из ВЗ
Бог обещает дать ключ Елиакаму сыну Хелкии:
Исая 22:
20И будет в тот день, призову раба Моего Елиакима, сына Хелкиина, 21и одену его в одежду твою, и поясом твоим опояшу его, и власть твою передам в руки его; и будет он отцом для жителей Иерусалима и для дома Иудина.

22И ключ дома Давидова возложу на рамена его; отворит он, и никто не запрет; запрет он, и никто не отворит
.

Другой апостол--Иоанн--говорит о ключах находящихся у Бога в Откровении
Откр. 3:7
так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет - и никто не затворит, затворяет - и никто не отворит: 8знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего

Имеющий ключи есть никто иной как прославленный Христос который в Откровеннии говорит о себе
Откр. 1
18и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
То есть абсолютную власть ключей имеет Христос ,а часть этой власти он передает Петру после его исповедания .Петру дана власть развязывать и связывать на земле--Матф16:16-18
Не зря Иисус дал почувствовать Петру его грешность--Луки 5:1-8, это было необходимо для его миссии, которую Иисус дал ему вместе с ключами, право отпускать грехи ,что делал Христос, Начальник жизни сам будучи на земле
А покаянию катехуменов Церковь учила с самых ранних времен, когда еще и канона Писаний то не было. Это необходимое условие для обращения. О чем и в Предании говорится ,и в Писании. Еще о Покаянии говорится как о "крещении слезами", поскольку и после крещения человек продолжает грешить , и ему необходимы и дальше постоянные обращения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Сб июл 12, 2008 9:42 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Да тешьтесь на здоровье католическими догматами. Давайте-ко к теме возвращаться после месячного флуда.
Евхаристия 14 Нисана как традиция апостолов у нас так и висит. Официальная точка зрения КЦ на агапе подзабыта вами. См. в район 6-го июня.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Сб июл 12, 2008 9:56 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Отдельно об «связывании и развязывании». Это классический термин иудейского богословия того времени, когда речь идет об установлении Галахи -т.е., практических правил применения в жизни заповедей Закона и подзаконных правил. Пример связывания: 39 раввинских запретов на работу в «развитие» 4-ой заповеди. Пример развязывания: «все что необходимо делать в субботу для больного - делается». В НЗ пример связывания: «Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит». Пример развязывания (на форуме): свыше 8000 постов АНВ и ваших. Пример развязывания в НЗ: «Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда,»
Это право связывания и развязывания, как видим из Писания вновь – таки не исключительная прерогатива Петра: Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. - И это заявлено всем ученикам Иисуса.


Еще о разнице христианства и иудаики, которой вы почему-то не видите. Тоже в контексте прощения грехов ,примеры чего явил Христос на земле и то же велевший делать своим ученикам, на которых возложил миссию прощения грехов
Ситуация с Петром (это как всегда Петр) , произошедшая уже после слов о камне, Церкви и ключах .Петр спрашивает:
Матф.18:
21Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз.

Видимо Петр имеет в виду иудейскую традицию о которой говорится в Псалмах
Пс. 118
164Семикратно в день прославляю Тебя за суды правды Твоей

Но Иисус как всегда идет дальше--кто сожалеет и кается по настоящему--тому можно прощать неограниченно
Слова Иисуса о прощении до семидежды семи--противопоставление Моисееву закону, где говорится об обратном
Бытие 4:24
24если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро.

Сравните эти слова из Бытия со сказанными Иисусом Петру из Луки, и заметите разницу

Поэтому не стоит мешать христианство с иудаикой и пытаться истолковать христианство с позиций иудаики. Христиане верят в воплотившегося Бога ,а иудеи--нет


Последний раз редактировалось marinKa Сб июл 12, 2008 5:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 399 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: