Текущее время: Пн сен 07, 2026 11:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 404 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 11:13 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Andreas,

Этот пост от 30.06 имел в виду:

Наверное и пришла пора поцапаться по поводу «преемственности» Храмовых изображений в иконах. И можно начать с элементарного уровня. Например, со сравнения роли и места, и значения в служении и почитании тех изображений с нынешними иконами.

В отношение икон (изображений) ПЦ требует:
1. почитание 2. поклонение 3. лобызание (целование)

Что из перечисленного было требуемо от верующих в Храме? А что-запрещено?

В отношение икон в ПЦ принято следующее:
1. Освящение (не знаю в точности обряда: что там есть - молитвы, хвалебные песнопения, обрызг св. водою, пр.?)
2. Именование личным именем
3. Каждение
4. Праздники в честь определенных икон
5. Возжигание свечей и лампад (тут не ведаю - в честь иконы, в честь изображенного святого или совместно?)
6. Благословение на разные случаи жизни иконою.
7. Полное отождествление нарисованного человека с какой-то исторической личностью.
8… Наверняка еще чего-то, что я и не знаю. Может кто и добавит. (Крестные ходы?)

Что из перечисленного практиковалось в Храме, а что запрещалось?

Это для затравки. Далее будет посеръезнее, надеюсь.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 1:21 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Миха, я плохо знаю храмовое богослужение, поэтому затрудняюсь с ответом. Нельзя ограничиться только ВЗ. Знаю по опыту, если изучать наше богослужение по Типикону, то именно самые интересные праздничные службы и не совпадают. Тк традиция живая и совершенствуеться. Нечто подобное нам говорили и о богослужении ВЗ, что не все было точно по ВЗ, а добовляли из "предания старцев". Знаю это только на примере жертвы за грех, о которой есть пространный комментарий в читавшихся у нас лекциях по патрологии.
Нашел лекции, их читал некто Гораций Хаммель (Hummel). Вот читаю. Не знаешь, насколько это достойный внимания автор?

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 1:36 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Andreas,
Нашел лекции, их читал некто Гораций Хаммель (Hummel). Вот читаю. Не знаешь, насколько это достойный внимания автор?

Ни в зуб ногой. Хотя что-то имя знакомое.
А по жертвам вам давали идею, что Иисусова жертва не отменяет жертвы мирные, например, по обету и по усердию? Но это так, кстати.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 2:03 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
miha писал(а):
Andreas,
Нашел лекции, их читал некто Гораций Хаммель (Hummel). Вот читаю. Не знаешь, насколько это достойный внимания автор?

Ни в зуб ногой. Хотя что-то имя знакомое.
А по жертвам вам давали идею, что Иисусова жертва не отменяет жертвы мирные, например, по обету и по усердию? Но это так, кстати.

Нам давали подробно про козлов искупления с червленой волной и изгнанием в пустыню и пр. Я этот ритуал наблюдал прошлым летом на Кавказе. Он сохранился у Православных Христиан в некоторых областях Грузии.
Про мирные ничего не было.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 2:06 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Он сохранился у Православных Христиан в некоторых областях Грузии.

Andreas, а поподробнее не можете рассказать?
тут Энвер очень интересовался этим ритуалом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 2:18 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Andreas,
Просим! Про козлов и про красную шерсть. Это как в трактате Йома прямо. Подтверждение моей гипотезы о сохранении неких следов апостольского предания (в смысле иудейской традиции апостольского предания) в древних церквях на периферии Византийской империи.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 2:26 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Andreas,
Так традиция живая и совершенствуется

Кстати, опять ерунда какая-то. Вроде как предание ПЦ застыло с последним Вселенским собором, и поправить его можно только таким же Вселенским собором, но собрать его невозможно, ибо КЦ откололась. А когда спрашивал вас кто имеет легитимное право запрещать или за (раз)мораживать те или иные каноны, то вы честно признались, что не ведаете, а вот только какой-то профессор то ведает... Вобщем, тьма над бездною. Но где же Дух Божий?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 6:34 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
miha писал(а):
Andreas,
Тк традиция живая и совершенствуеться

Кстати, опять ерунда какая-то. Вроде как предание ПЦ застыло с последним Вселенским собором, и поправить его можно только таким же Вселенским собором, но собрать его невозможно, ибо КЦ откололась. А когда спрашивал вас кто имеет легитимное право запрещать или за (раз)мораживать те или иные каноны, то вы честно признались, что не ведаете, а вот только какой-то профессор то ведает... Вобщем, тьма над бездною. Но где же Дух Божий?

Собрать 8 Вселенский возможно, так же как и КЦ без ПЦ собирала и не раз.
Не путайте Каноны и Догматы.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 7:39 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Andreas,
А может я и впрямь препутал хрен с редькою? Ну тогда конкретный практический вопрос: какой властный орган вывел из обязательных например запрет лечиться у врачей-иудеев, но сохранил запрет лопать иудейскую мацу?
Мне это вообще, чтоб понять кто же все таки хоть формально рулит.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 10:19 pm 
Andreas, можем молиться и с Иконой, причем выполненной в любой технике из любого материала. Любой может написать Икону. Поставить на ней соответствующую надпись и молиться пред ней.

Скажите, это ваше личное мнение, или это официальная позиция РПЦ? Могу я ссылаться на вас, говоря, что вот священник под ником "Андреас" из Санкт - Петербурга, утверждает что официальная позиция РПЦ именно такая.

Так и не имеет значения и без Иконы можем молиться и с Иконой.Икона не особенный объект в этом смысле, а рядовой.Есть Евхаристия со Св.Дарами, Скажите:
1) может православный по официальному мнению РПЦ совсем, навсегда отказаться от почитания икон и молитв через них, если он не нуждается в материальных посреднических объектах и учавствовать только в Евхаристии и обрядах не требующих действий поклонения связанных с предметами поклонения?

2) Останется он поступая так в глазах официальной церкви правильным православным? Или таковым считаться не будет?

Вы ведь пишите что не имеет значения как вы молитесь, через иконы или без них.

Могу я ссылаться на вас, что по официальной позиции РПЦ иконы это рядовые объекты, необязательные а лишь вспомогательные для поклонения и молитвы. От них можно отказаться, главное молитва и поклонению Богу?

Меня интересует вопрос: вы нас убеждаете и просвещаете в собственных взглядах, или знакомите с официальной позицией вашей церкви?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Сб июл 05, 2008 9:17 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Andreas,
Миха, я плохо знаю храмовое богослужение, поэтому затрудняюсь с ответом

Ну и как же вы тогда ссылаетесь в апологетике икон, мол, " по примеру, по подобию храмовых изображений и иконы введены"? Выходит, что нет у икон никакой "прообразной, типовой" базы в ВЗ?

Нельзя ограничиться только ВЗ.

Хорошо. Допустим, забудем(?) про ВЗ*. Что же НЗ говорит в пользу изображений и поклонения им?

*-это "Забытие", или "отставление в сторону" Богооткровения ВЗ, конечно, абсолютно недопустимая ересь для Иисуса и для апостолов. (А для ПЦ христиан?)

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Сб июл 05, 2008 9:20 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
неведомый,
???
Терминология и понятия слова "Язычник" введена в Писание задолго до возникновения русского языка. Лучше сопоставься с оригинальными языками Писания. Надежнее будет.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Сб июл 05, 2008 9:25 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
домосед,
Меня интересует вопрос: вы нас убеждаете и просвещаете в собственных взглядах, или знакомите с официальной позицией вашей церкви?

Поддерживаю твой вопрос. Например, в соседней ветке меня все наши КЦПЦ друзья уверяют, что у них в церквях (или где-то там...) практикуются агапе. Но когда спрашиваю их об официальной позиции церкви- срочно выкатываются из дискуссии, начинается затяжной флудеж.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Сб июл 05, 2008 4:40 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
неведомый,
И ты, пожалуй, прав. Если взять раннее христианское богословие, то например, Евсевий писал об иконах буквально как об "еллинском обычае". И тогда действовала установка "еллин"="язычник". Сейчас, когда мы читаем в НЗ "еллин", особливо в контрасте с неуверовавшими в Христа иудеями, у нас работает установка "еллин"="христианаин".
Это один из примеров того, как даже на простейшем терминологическом уровне можно славно развесить лапшу по ушам.
Или, если ближе к теме ветки, то здесь идут темные розыгрыши термина "поклонение", а с полгода назад разыгрывался термин "почитание", да и сейчас еще попытки поиграться идут... А сколько лапши за 1300 лет иконопоклонения развешено!
"Бди!"-К. Прутков

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Сб июл 05, 2008 6:30 pm 
miha, А есть еще понятие "эллинисты", это что? Вот у Гонсалеса вычитал кое что, прав он или нет?:

произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей" (Деян. 6:1).

Здесь сказано вовсе не о конфликте между евреями и язычниками, поскольку из Деяний ясно видно, что в то время в церкви еще не было язычников. Речь о конфликте между двумя группами евреев, теми, кто твердо придерживался обычаев и языка предков, и другими, готовыми воспринять эллинистические тенденции. В Деяниях первые названы "Евреями", а вторые - "Еллинистами". Озабоченные этим противостоянием, двенадцать апостолов созвали учеников и назначили семь человек "пещись о столах".

Точный смысл этого выражения не совсем ясен, но речь, очевидно, шла о том, чтобы назначенные апостолами семь человек выполняли административные обязанности, а сами они продолжали проповедовать и учить. По-видимому, все семеро принадлежали к числу "еллинистов", поскольку они носили греческие имена. Таким образом, назначение семи выглядит попыткой придать эллинистической части общины больше веса в делах церкви, чтобы при этом двенадцать апостолов, которые все были евреями, оставались основными учителями и проповедниками.

В седьмой главе Деяний рассказывается о Стефане, одном из этих семи. Она содержит намек на то, что в его отношении к храму нет должного благоговения (Деян. 7:47-48). Как бы там ни было, иудейский синедрион, состоявший в основном из антиэллинистски настроенных иудеев, отказался его слушать и приговорил к смерти. Такое решение вступает в явное противоречие с тем, как тот же синедрион поступил с Петром и Иоанном, которых отпустили, подвергнув предварительно телесному наказанию и запретив проповедовать (Деян. 5:40). Более того, когда начались гонения и христиане были вынуждены бежать из Иерусалима, апостолы смогли остаться в городе. Когда Савл пошел в Дамаск на розыски укрывшихся там христиан, апостолы оставались в Иерусалиме, и Савл как будто бы не замечал их. Все это указывает на то, что первые гонения были в основном направлены против христиан-"еллинистов", а "евреи" испытывали гораздо меньше трудностей. Лишь позднее, в ходе событий, описанных в двенадцатой главе, Ирод приказал убить Иакова и арестовать Петра.

Сразу после описания смерти Стефана автор Деяний переходит к рассказу о еще одном из этих семи - Филиппе, основавшем церковь в Самарии. Петра и Иоанна послали для наблюдения за жизнью в новой общине и для возложения рук на ее членов. Таким образом, появилась церковь за пределами Иудеи, и хотя эта церковь была основана не апостолами, она признавала их авторитет. Такая схема часто повторялась и в дальнейшем, по мере распространения церкви на новых территориях.

Начиная с девятой главы в центре внимания Деяний все чаще оказывается Павел, и мы все меньше и меньше слышим о Иерусалимской церкви. Иудейские христиане-"эллинисты" стали связующим мостиком с языческим миром, и язычники присоединялись к церкви в таких количествах, что вскоре значительно превосходили числом раннюю иудейско-христианскую общину. Поэтому мы в основном будем вести речь о христианстве, в которое входили язычники. Вместе с тем нельзя забывать и о самой ранней церкви - о ней мы располагаем лишь отрывочными сведениями.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 404 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: