Славу нетленного Бога изменили в образ

Денис К. · **Добавлено:** Сб июн 28, 2008 4:53 pm

Анна писал(а):

Денис К. писал(а):

Вернемся к иконам... Мы вот выяснили, что идолы однозначно осуждены в Ветхом Завете... И Бог очень круто поступал по отношению к языческим поползновениям в древнеизраильском народе... Но отчего забываем, что реальность, стоящая за идолом, это совсем не та Реальность, которая стоит за иконой?

А цель иконы напоминать нам об этой Реальности... Ведь насколько часто взгляд встречается с Ликом Господа или Святых Его, настолько часто, как об этом говорит дОгмат об иконопочитании, "... взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных..."

Очень часто, поверьте, икона пробужает совесть человеческую, покаяние в человеке... А порой способна удержать человека от греха... Как часто в суетной жизни, когда многим вроде бы нет дела Бога, простой взгляд на на иконные Лики останавливает человека перед Иной Реальностью, ставит его лицом к Лицу к Богу, о Котором он забыл... И где-то в глубине его души вдруг рождается крик: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня..."

Объясните тогда предназначение и вот этих икон, в руках людей, что это за обряд такой?

Вот это я могу прокомментировать, точно также как и авторы сайта : "Тем, кто не работает, как обычно – нечем заняться, развлекаются как умеют".

Денис К. · **Добавлено:** Сб июн 28, 2008 6:04 pm

Ань, если довести до белого каления проповедующего СИ, какое значение будет иметь Библия в его руках?

В руках этих людей, иконы им в осуждение... Они свидетельствуют, что сердцем-то эти люди далеко отстоят от тех, кто на иконах изображен...

Я говорил о предназначении иконы в Церкви. Оно в том, чтобы служить нам напоминанием о Боге и Его Святых... как можно чаще ставить нас лицом к лицу перед Той Реальностью о Которой мы забываем...

Впрочем, это же относится к Св. Писанию.. И в ком-то оно пробуждает некоторое сердечное переживание, глубокий переворот, а кто-то остается к нему глух... А ежели еще человек, начитавшись Библии, пойдет организованно мочить "язычников" и прочих нехристей, как было напр. в Сев. Америке, когда "богоизбранная" белая раса, подобно древнему Израилю истребляла дикарей-индейцев, чтобы господстовать над этой новой Обетованной землей, так, корень этого зла в Св. Писании будем искать?

miha · **Добавлено:** Вс июн 29, 2008 10:09 pm

Денис К.,
Я говорил о предназначении иконы в Церкви. Оно в том, чтобы служить нам напоминанием о Боге и Его Святых... как можно чаще ставить нас лицом к лицу перед Той Реальностью о Которой мы забываем...

Было бы весьма неплохо, если бы за иконой никакой реальности не было. Чтоб это было всего лишь пустою тщетой.
Но, увы, это не так. Писание не позволяет нейтральности в выборе " или Бог, или изображение (предмет, икона)".
Израильтяне искренне верили в чистоту и правдивость реальности, стоящей за тельцом: " И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" Но это был катастрофический обман.
Сейчас предлагают икону, например, изображающую некоего дядьку средних лет и говорят: "Вот спаситель твой, искупивший грехи мира!". И срабатывает как и тысячи лет назад.
Скажи, плз, если на иконах перестать писать бирочки вроде: "ИС ХС" или "АП. Павел" или "вмч. Варвара" и т.п.- не произойдет ли смешение "реальностей"? Возможно ли тогда отличить, например. "АП. Фому" от "Вмч. Игнатия" и т.п.?
"Внутренний взор" подскажет?

Денис К. · **Добавлено:** Вс июн 29, 2008 10:26 pm

Было бы весьма неплохо, если бы за иконой никакой реальности не было. Чтоб это было всего лишь пустою тщетой.
Но, увы, это не так. Писание не позволяет нейтральности в выборе " или Бог, или изображение (предмет, икона)".
Израильтяне искренне верили в чистоту и правдивость реальности, стоящей за тельцом: " И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" Но это был катастрофический обман.
Сейчас предлагают икону, например, изображающую некоего дядьку средних лет и говорят: "Вот спаситель твой, искупивший грехи мира!". И срабатывает как и тысячи лет назад.

--------

miha, о христологических основаниях иконы здесь, наверняка, писалось и не мало...

Слышал я, что без подписи икона не может использоваться в качестве таковой, но это Андреас может лучше меня уточнить...

Miri · **Добавлено:** Вс июн 29, 2008 10:34 pm

Слезная просьба ко всем моим любимым, задействованным в этой пустячной по значению для духа истории -
ну боритесь вы за правду в личке и в мыле-асе, ради всего святого!

Все попытки открыть истину, равно как и защита одной из сторон без любви и жалости ко всем учаснегам истории - приносят только раздоры и сердечную боль..

Andreas · **Добавлено:** Вс июн 29, 2008 11:51 pm

Денис К. писал(а):

Слышал я, что без подписи икона не может использоваться в качестве таковой, но это Андреас может лучше меня уточнить...

Уточняю, так и есть. Чин освящения Иконы-это только благословение на Церковное использование.

Автор (иг.Александр) прислал мне книгу в электронном виде
ЦЕРКОВНОЕ ИСКУССТВО
КАК ПРОСТРАНСТВЕННО-ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫЙ
КОМПЛЕКС
СПб 2005
Одна из самых свежих книг по этой теме. Есть и предъистория вопроса (1 и 2 Храм, фаюмский портрет, римский портрет, катакомбы), богословие Иконы, археология, архитектура. Книга в Ворде, довольно объемная (тект около 1 МБ), иллюстрации весят десятки мегов. Если интересно, готов выложить, но как и где, напишите мне.

miha · **Добавлено:** Пн июн 30, 2008 7:37 am

Денис К.,
Слышал я, что без подписи икона не может использоваться в качестве таковой, но это Андреас может лучше меня уточнить...

Но ведь это не ответ на вопрос о том, сможешь ли ты без подписи на иконе определить какая "реальность" стоит за нею: "Павел", "Фома", еще кто-то?

miha · **Добавлено:** Пн июн 30, 2008 9:37 am

Andreas,
Наверное и пришла пора поцапаться по поводу «преемственности» Храмовых изображений в иконах. И можно начать с элементарного уровня. Например, со сравнения роли и места, и значения в служении и почитании тех изображений с нынешними иконами.

В отношение икон (изображений) ПЦ требует:
1. почитание 2. поклонение 3. лобызание (целование)

Что из перечисленного было требуемо от верующих в Храме? А что-запрещено?

В отношение икон в ПЦ принято следующее:
1. Освящение (не знаю в точности обряда: что там есть - молитвы, хвалебные песнопения, обрызг св. водою, пр.?)
2. Именование личным именем
3. Каждение
4. Праздники в честь определенных икон
5. Возжигание свечей и лампад (тут не ведаю - в честь иконы, в честь изображенного святого или совместно?)
6. Благословение на разные случаи жизни иконою.
7. Полное отождествление нарисованного человека с какой-то исторической личностью.
8… Наверняка еще чего-то, что я и не знаю. Может кто и добавит. (Крестные ходы?)

Что из перечисленного практиковалось в Храме, а что запрещалось?

Это для затравки. Далее будет посеръезнее, надеюсь.

домосед · **Добавлено:** Пн июн 30, 2008 10:34 am

Денис К.,реальность, стоящая за идолом, это совсем не та Реальность, которая стоит за иконой.
-----------------

А ведь никто незнает как выглядел Иисус точно. Рисуют Его по разному как и остальных "святых". Там совершенно разные и посторонние дядьки.

Всвязи с этим вопрос к тебе Сережка:

Если для тебя действительно важно Кто стоит за иконой, независимо от того настоящий Христос или святой изображен или нет, а не сама икона.

То имеешь ли ты право:

1)использовать любое изображение Христа и святого как тебе нравится?

2)Услышаны ли будут твои молитвы перед ними по учению РПЦ?

Или ты обязан использовать только какие то конкретные изображения?

Если нет. То чем тогда икона отличается от идола? Ведь именно она является особенным объектом представляющим Христа или святого.

Andreas · **Добавлено:** Ср июл 02, 2008 2:08 pm

По просьбе форумчан выкладываю работу иг.Александра Федорова по церковному искусству.
Иллюстрации выложить не возможности, не подъемны для пересылки, а жаль...
Уважаемые оппоненты, простите, 3 день нет времени что либо написать, хотя Ваши посты читал и размышляю, подождите трошки, книгу почитайте, может что отпадет, а новые вопросы появятся

marinKa · **Добавлено:** Ср июл 02, 2008 3:50 pm

Вот какую нашла гравюру на тему служения перед ковчегом завета Бога (Втор. 10:8), где между посреди херувимов открывался и говорил Бог (Исх.25:22)
(Holy Bible:Old and New Testaments,1872, Philadelphia)

miha · **Добавлено:** Ср июл 02, 2008 3:56 pm

marinKa,
Вот если бы вы фотку прислали...
Но и эта картинка тоже интересна.
У херувимов недостает крыльев, зато появились руки. А Первосвященник одет не по форме. Явно, что живым он оттуда не выйдет.
Попробуйте в следующий раз сами что-нибудь нарисовать. Может, лучше выйдет...

marinKa · **Добавлено:** Ср июл 02, 2008 4:05 pm

А вот гравюра Доре на сюжет о Давиде и Авигеи

1 Царств 25:23-24:
"Когда Авигея увидела Давида, то поспешила сойти с осла и пала пред Давидом на лицо своё и поклонилась до земли; и пала к ногам его и сказала: на мне грех, господин мой; позволь рабе твоей говорить в уши твои и послушай слов рабы твоей."

miha · **Добавлено:** Ср июл 02, 2008 4:23 pm

А это памятник Элвису Пресли в Израиле. И в руку ему кто-то запихал Израильский флаг.

marinKa · **Добавлено:** Ср июл 02, 2008 4:56 pm

miha, а по поводу Авигеи павшей на лицо перед Давидом и поклонившейся ему до земли и павшей к ногам ответите что-нибудь?

Вы помню насчет 2 Никейского Собора и формулировки насчет "поклонения" и "истинного поклонения, надлещему одному Богу" усиленно спрашивали.В смысле как их различить..

так было поклонение Авигеи Давиду (1 Царств 25:23-24) истинным ,которое воздается одному Богу (латрия) или нет, как считаете?

Славу нетленного Бога изменили в образ

Кто сейчас на конференции