alisk08, ты бредишь
перечитай первый абзац того, что скинул ненаш
и вспомни, как ОСБ пишет о других религиях. Один в один с абзацем.
Сами себя обличили

alisk08, реагировать надо было когда СИ в дверь постучались. сейчас, судя по всему, уже поздно, "естественной" такую реакцию не назовешь.

ага, romiros
чел говорит о подтасовке фактов, обобщениях, преувеличениях в этом форуме, почему то не замечая их в журналах.

Дык я же ж чисто формально
Я считаю, что они были капитальнейшим образом не правы - и они все дружно глубоко заблуждались в том, что с Истинным Богом у меня были настоящие "взаимоотношения". Хотя с тем, кто сел на место Бога, - то есть с "верным и благоразумным" - отношения у меня были несомненно. И очень прочные.

Хорошо, давайте я проведу беспристрастный (надеюсь) анализ вышеупомянутой статьи и сопоставление доводов и аргументов, приводимых по отношению к 1 веку и сегодняшнему времени.
Безусловно, не стоит идеализировать апостолов. Они были людьми, и, как и все люди, ошибались. НО! Они признавали свои ошибки и честно описывали все, что происходило. Именно эта честность и является одним из серьезнейших аргументов в пользу боговдохновленности Писания, а также руководства, явного и неоспоримого, Иеговы.
В отношении пункта 1. Упомянутый случай был до образования христианского собрания как такового. Павел и Варнава. Опять-таки – честность в описании разногласий. Сравни с современной ситуацией, когда в журналах описывается идеализированная картина тиши и благодати среди «берущих на себя руководство». А Павел впоследствии увидел правильность мотивов Варнавы, и убедился, что защищаемый им Марк – действительно достойный служитель (2 Тим. 4:11). Колоссянам 4:10 обличает последующие слова автора как явную ложь.
Описанное в 6 главе Деяний опять-таки говорит об открытом характере обсуждения проблем в собрании. Что как раз и послужило тому, что данная проблема была решена быстро и оперативно. Сравни современную ситуацию, когда практически любое критическое замечание, которое обращает внимание на трудности внутри собрания, рассматривается как проявление ропота и недуховности вопиящего.
Дальнейшее в 1 части – беллетристика. Павел помогал осознать, что существуют отношения более высокого порядка, чем «хозяин – раб» («работодатель – работник», на сегодняшний момент). Эти отношения – братство во Христе. Будучи правильно применимыми, они не оставляют места для рабства, как физического, так и духовного. Павел не хотел всего лишь брать власть над своим соверующим в принятии решения (Сравни… дальше продолжите сами).
Пункт 2. Подобное, честно говоря, не хочется и комментировать. Оно могло родиться лишь в очень воспаленном мозге. Кроме того, современные «критики-супостаты-отступники» как раз и не усердствуют особо по поводу финансовому. По крайней мере, я подобных обвинений не слышал. Кроме того, имеет место явная попытка манипуляции фактами. Деньги собирались именно когда случился голод, и это не было «заведенной практикой». Заведенной практикой в собраниях 1 века была забота о нуждающихся внутри собрания, как правило.
Пункт 3. Случай с обрезанием был исключительным, как показывает Библия. Он потребовал исключительных мер, вплоть до серьезного, со спорами и разногласиями, совета. После чего было составлено короткое письмо с разъяснениями по данному конкретному вопросу. Сравни современные 1000 и 1 правило, когда зачастую среднестатистический Свидетель Иеговы боится нарушить что-либо ненароком, по незнанию. И проводит много времени, копаясь в литературе по этому поводу.
Помня Евреям 13:17, не следует забывать и о Галатам 2:4,5. Поработить может лишь тот, кто имеет власть. И Павел прекрасно осознавал, что может случится, если старейшина в своем сердце будет неправильно воспринимать свое положение. Почему и говорил о волках в овечьих шкурах. Вообще, по поводу назначения старейшин и диаконов (служебных помощников). Ну не было такого официоза, как сейчас, в первом веке. И ежели бы совет апостолов имел такую власть, как приписывают ему в литературе Общества, то церковная иерархия сформировалась бы намного быстрее. Уже был бы фундамент для властолюбивых людей. И фундамент весьма прочный – апостольская преемственность. (Его впоследствии и использовали, кстати).
Есть большая разница между организованность и заорганизованностью, бюрократией. И если не видеть целей, не понимать принципов Иеговы и не принять к сердцу любовь Его и Сына к тем, кто хочет идти к Богу и с Богом, легко перейти эту грань. И обычные, важные и нужные христианские дела станут рутиной и механикой. И начнется выпячивание своего положения, погодя за «преимуществами», одним словом, внешняя сторона чаши. Вопрос: где в Писании, что «только старейшины могут давать советы», а им не моги? Обвинение и совет – разные понятия. И само христианское братство подразумевает открытые, доверительные отношения. Можем вспомнить обличение Павлом Петра, к тому же. Да и при всех, к тому же… Иакова 5:16…
Положение старейшины, можно сказать, это обязанность быть там, где труднее всего, и делать больше чем другие. Подавать пример и заботится. И это ясно видно из того, что мы читаем в Библии о роли и делах старейшин.
Рим. 16:17, перевод Кассиана:
17 Призываю же вас, братья, следить за производящими разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них.
Перевод Благая Весть:
Я молю вас, братья, остерегайтесь тех, кто вызывает смуту и обиды, противоречащие всем наставлениям, что получили вы, держитесь от них подальше.
Подстрочник Журомского:
Призываю же вас, братья, замечать разногласия и камни преткновения, вопреки учению, которому вы научились, производящих, и уклоняйтесь от них;
Какая здесь практика доносительства? Здесь призыв к каждому христианину лично, на основании знаний, им полученных. Явное извращение Писания, однако.
Опять таки, сравни…
Пункт 4. Преследование инакомыслящих. Явный грех плоти представлять как инакомыслие, по меньшей мере, некорректно. И если человек стал служителем Бога, ему нужно соответствовать в моральном облике. Не соответствуешь – значит, не можешь называться таковым. Опять таки, Павел конкретно описывает ситуацию и причину, почему с этим человеком нужно прекратить общение. Опять таки, сравни…
Именей и Филит… А ничего, что до этого Павел в 15 главе Коринфянам убедительно доказал ложность их представлений. И наверняка, до того, как написал цитированные слова «гангрена и т.п.», неоднократно обсуждал с ними и пытался убедить? Причем не скрыто, а явно (уж послания то везде читали).
Сравни…
Пункт 5... Уф… Мы уже говорили о честности. Опять двадцать пять повторять? Кроме того, вышеупомянутый случай как раз и говорит о том, что не было у апостолов той роли, что им приписывает ОСБ.
Пункт 6… Это, как я понимаю, камень в адрес Малави? Некорректное сравнение. Ситуация и обстоятельства совершенно различны. Хотя я лично глубоко уважаю братьев, поступавших, как им говорит совесть.
Про Евтиха как-то и говорить… А воскресение этого мальчика? Только человеку с извращенной фантазией в данном конкретном случае пришло бы в голову обвинять Павла.
Современной аналогии что-то не вижу. Это о присутствии детей на собраниях, что ли?
В отношении послания Павла (что невежественные и неутвержденные извращают, как и прочие Писания). Во втором веке отцам ранней Церкви пришлось давать множество наставлений по поводу неприемлимости для христианина специального мученичества, так сказать. Потому как у некоторых действительно подобные нездоровые тенденции (подставить себя под пытки и смерть ради того, что быть с Христом) весьма и весьма проявлялись.
Пункт 7… Сотрудничество и т.д..
Павел воспользовался своим правом как римский гражданин. Чувствуете разницу? Он не представлял все христианское собрание. И уж совсем нелепо представить себе Павла и Тимофея, к примеру, обсуждающими совместные дела по правовым нормам Римской империи с Римским Верховным Понтификом, Высшим Служителем Митры, жрецами Исиды, партией сенаторов-гомосексуалистов…
Почувствуйте разницу, как говорится.
Лицемерие Павла и Петра… Про Петра мы уже говорили. Павел учитывал культуру и восприятие окружавших его людей.
Кстати, а какая к этому у вас современная аналогия? А то что-то ничего в голову не приходит.
Пункт 8. К кому обращались Павел и Иоанн? От чьего имени говорили? По какому праву? В чем состояла благая весть? Что значит благая весть иного рода? Кого не следовало впускать в дом и приветствовать? Ответьте сами честно на эти вопросы.
Пункт 9. Если Павел ясно говорит, что это его совет и мнение, то где здесь вмешательство? Он же не ставит никаких условий для служителей, а просто рассуждает с ними. Показывая, к чему может привести та или иная линия поведения. Данные отрывки более подходят к понятию «увещание».
Пункт 10. Первый пример некорректен, так как происходило это до излития святого духа.
Есть разница между понятием «слух» и понятием «официальное учение»? Это по поводу слов Иоанна. И упоминаются не апостолы, а братья, кстати.
На вопросы в следующем абзаце – подумайте и ответьте сами. Насколько корректна аналогия, и о чем говорили апостолы.
11. И критики так и выставляли. Тацит, к примеру. Да и многие другие. Естественно, проповедь нормальна для христианина. И ему нужно быть готовым к тому, что не все будут его воспринимать. Но в то же время мудрый христианин будет давать ответ «с кротостью и благоразумием», не провоцируя внешних на нападки.
«Имеющий уши да слышит…» Сравни публикации и речи Рутерфорда, к примеру…
12. Это по поводу Рассела, как я понимаю? Ну, я думаю, здравый человек рассудит. Лично я считаю подобные обвинения глупостью. (Рассела имею в виду).
13. Мы уже говорили о честности. Как раз смирение апостолов и их честность в описании своей жизни и поступков является важной причиной для доверия к ним.
Опять таки, сравни нынешний Руководящий Совет…
За сим пока откланиваюсь.

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.

Kamerrer, спасибо за конкретный "разбор полетов" по делу.
Думаешь - ответят?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Это для внешних. Пусть читают и разбираются сами. Кто и что говорит.

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.

Бог через Евгения, а не с низины чел.несовершенства ниспослал скрижали компутерные!!! Ваня, ты не веришь в скрижали Олейниковы?! Тогда ты имеешь неправильный взгляд - смени аватару! )))

_________________
Язычник.

Я вообще на Неваляший сайт не лазю. Достаточно название статьи прочитать, и уже все понятно, о чем будет написано. Это, как в литературе ВиБРа. Статьи достаточно читать по названиям. Можно с точностью до 99.99% определить, что там написано и какие стихи будут использоваться

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

Ну я так не считаю, в СБ много интересных статей. Счас для себя читаю за 70 гг., иногда довольно увлекатильные статьи попадаются, может Френца с Данлепом.

Мне тоже отдельная информация нравится. Например двухтомник "Понимание писания". Правда с английским туговато, но словарь рулит)) Кстати, из всех книг Верного и Благоразумного, имхо, самый интересный труд. Есть много полезной информации, а идеологическая подоплека, т.е. всякие прообразы на будущее, толкования, как правило находятся в статьях в отдельных подзаголовках, так что их можно и не читать.

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

Это точно. Наткнулся на изумительную статью в журнале за 1975. 1.2 стр 30-31
"Можно ли быть в согласии с Богом и все же утаивать факты?"

Вот вступление:

К ЧЕМУ ведет, если не возражается лжи? Не способствует ли молчание тому, что какая-нибудь ложь распространяется как правда, и не имеется ли в таком случае опасность, что многие люди легче поддадутся ее влиянию и, быть может, потерпят ущерб?

Что происходит, если терпится плохой образ жизни или безнравственное поведение, вместо того чтобы обличать это или осуждать? Не так ли это, как будто бы умалчивалась заразная болезнь, без старания вылечить ее и воспрепятствовать ее распространению?

Можно ли сказать, что было бы бессердечно предупреждать людей от угрожающей опасности, которую они не замечают или обращать их внимание на то, что они вводятся в заблуждение лицами, рассматривающимися ими как их друзья? Они могут предпочесть игнорировать это предупреждение. Или, может быть, они даже обижаются им. Но освобождает ли это кого-нибудь от ответственности предупреждать данных лиц?

Если ты принадлежишь к людям, которые желают оставаться Богу верными, то ты должен бы заниматься такими вопросами. Почему? Потому что служители Бога во всякие времена попадали в ситуации, в которых им приходилось заниматься такими вопросами. Они были обязаны обличать неправду и преступления и предупреждать людей об опасностях и об обмане — не только в общем интересе, но особенно в интересе чистого поклонения. Было бы гораздо легче для них сохранить молчание или говорить лишь то, что люди хотели охотно слушать. Их верность Богу и любовь к ближнему побуждала их, однако, говорить. Они познавали, что «лучше открытое обличение, нежели скрытая любовь». — Пр. 27:5.

Какая прелесть...Еслиб они придерживались этого..

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Что то "Не ваш" пропал, посещает но не пишет )) Затишье перед бурей ...
Навена антициклон намечаецца ....

_________________
Язычник.

Не, он итоги подбивает да самовосхвалением занимаецца по примеру Старшего Брата-господина своего
http://antibiotic.ucoz.ru/index/0-7

alisk08, я считаю что у тебя гнилой базар выходит. Вести дискуссию не получается. Заметь, что в теме многие участники давали и лаконичные и достаточно развернутые ответы и делились соображениями по теме опусов «антибиотиков». Однако сторонники «антибиотика» в большинстве случаев уводили обсуждение во флейм, при этом хамили и свое хамство в конечном итоге оправдывают как «реакцию на фальсификации,подтасовку фактов,преувеличения,обобщения». Это при том, что ИМХО никто из «антибиотиков» не удосужился развернуто ответить на развернутые комментарии или аргументировано оспорить возражения.

_________________
"Ходит дурачок… "

Illidan, у Невашего кризис, так подтасовывать может только бессовестный ))
-"Конечно, среди тех, кто посещал наш сайт, нашлись не только доброжелатели. Одной из основных целей сайта «Антибиотик» является противостояние клеветническим нападкам религиозных противников и отступников (от ВиБРа)на Свидетелей Иеговы и разоблачение нечестных приёмов, которыми пользуются такие лица в своей борьбе с христианами. Ты думаешь что только СИ - христиане? )) Эту задачу сайт также вполне успешно выполняет. Поэтому отнюдь не удивительно, что появление нашего ресурса в интернете было воспринято противниками с большим недовольством(Пеши есчо аффтар). Так, например, со стороны подобных лиц авторам сайта неоднократно направлялись «послания» с нечистыми оскорблениями в наш адрес (Да кто тебе напишет? емайлы в студию! Только не обманывай!) и попытками высмеивания за то, что мы являемся частью организации Свидетелей Иеговы. Причём, как выяснилось, эти же противники пытались навязать другим людям мнение, что сайт «Антибиотик» якобы был организован такими же отступниками (от ВиБРа), как и они сами. Стоит ли поэтому удивляться, насколько глубоко погрязли отступники в своём бесчестии[(Потрудитесь предъявить список бесчестных действий)? И не служит ли подобное(какое поведение) поведение противников наглядным показателем того опасного духа(какого именно духа), каким руководствуются такие личности в своих делах, и от которого истинный христианин(вопрос истинности ни кем не установлен, то что истинно для тебя, то ложь для другого) должен себя остерегать? (1Кор.15:33; Гал.6:7-9)." Синий цвет мой
Не ваш, у тебя скоро будет получаться писать, как у ВиБРа.
Тебе нужно еще немного практики на аццтупниках ))
Но уже лучче поливать научился.

_________________
Язычник.