Аннушка, Домосед, спасибо за поддержку! Что бы я делала без вас..?
Только зря вы так про АНВ. Вот уж в чьей вере можно не сомневаться, имхо.
А защита веры - дело святое.

Просто мы очень разные. По внешнему исповеданию нашей веры. Ну прямо таки разные планеты-галактики.
Вот помниться в бытность мою СИ, нас учили в проповеди сосредотачиваться на общих признаках конфессий и верований, а на разделяющих моментах - не зацикливаться, поскорее искать темы и мысли, приемлемые и близкие для обеих сторон ...
Почему бы не применить его здесь? И в полнм объеме ....
Понять навсегда - что темы икон, рукоцелования, сложных постановочных ритуалов - служб - тема в данных условиях НЕРАЗРЕШАЕМАЯ и НЕПОЛЕЗНАЯ. (если честно, то просто вредная, потому что ведет к раздорам).

Т.к. для одной из сторон все это свято, и будет защищаемо до потери сознания.
А для другой стороны - все это богохульно, и будет обличаемо до потери сознания.

Может. хватит работать вхолостую...?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

1. это по меньшей мере гадко - Вот учила меня бабушка (очень мудрая была женщина и истово верующая) "никогда и никакоую веру в Бога не оскорбляй словом", того и тебе советую, тем более Правила наверное есть...
2. разговаривали с портретом чужой тетки, но представляя меня
- это так ты понимаешь молитву перед Иконами!? А почему "тетка чужая"? Нет - портрет в твоей аналогии дб именно твой и на нем еще и написано, что сие изображение Анны. И зачем представлять тебя, если на портрет смотришь? Вот смотрю на твой аватар и на подпись и беседую сейчас с тобой. Могу и без него, но на аватаре ты такое милое лицо, что невольно и беседовать легче и слова бранное в клаве застревает

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Нет не на недостаток веры. Намек на то, что Бог действует иногда по Своим причинам, которые только Он один и знает, через Св.Иконы.
Ну а что не веришь, я этой фразы ждал. Тут ничего не поделаешь. Если бы ты и с преп.Силуаном беседовал и он тебе лично это рассказал, то все равно бы ты мог сказать "а не было этого". Тут пресловутое "прокрустово ложе" конфессиональности работает. Не укдадываеться в концепцию, значит не было. Я как теолог тебя прекрасно понимаю. А вот были, понимаешь, были, и много сотен и тысяч раз были Богоявления через Иконы.
Зы: мне это напоминает признание одного раввина. Он говорил, что Пятикнижие хорошо толкуеться и все объяснимо из их теологии, но как доходишь до Пророков, то видишь, что действие Духа Божия не вписываються полностью в талмудические рамки. Ничего не поделаешь, Он Бог, а мы только люди, Он свободен и выше этих наших человеческих рамок.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

miha, я не думаю, что обратиться в молитве к Богу, глядя на предмет иконописного творчества беззаконнее, чем сделать то же самое, обратив свой взор к небу.
Понимаете, если я буду молиться, даже и перед иконой, то в моем случае (понимания адресности поклонения) - идолопоклонства происходить не будет. И ничего пагубного я здесь не вижу.
У меня другая беда - избыточность, лишние внешние предметы поклонения.

Я не понимаю, зачем обряд причастия растягивать в длиннющее действо с песнопениями. Вернее - понимаю, но 1000летней давности византийское вИдение Царства с "владыками", золотом на стенах и одеждах восточных деспотов мне души не греет.
Царство - не от злата мира сего, оно - Царство Духа, не вещественных начал...
Не верю, что этого никто не понимает, не чувствует...

Да, все эти "моменты" - традиция, да, так принято и это есть продукт двухтысячелетней эволюции Земной Церкви.
Но ведь такими рассуждениями оправдывается все, что хотите.
Все косяки СИ тоже объясняются традицией, Богоизбранностью, эволюцией света Истины... Если бы я патриотично и не по рассуждению защищала бы все это, то до сих пор верила бы в то, что участь АНВ, Андреаса, Михи и всех Экс-СИ до полного счета - сгореть нафиг в скором Армагеддоне, как части Вавилона Великого...

...И ведь только что в предыдущем посте написала про закрытие "разделяющих" тем ...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Мири, когда Миха чего-то такое нехорошее (перевода нет, но чувствуеться, что типа анафемы, если не похлеще) написал про разрушенные синагоги с изображениями, в которых между прочим молились и первые Христиане и Иудеи, в которых и ап.Павел проповедывал, то мне тоже пришла эта мысль.
Но все таки и польза есть. Мы знакомимся с позициями друг друга, узнаем их получше, что-то новое открываеться, может в этом взаимопознании тоже блеснет нечто общее, хоть слабый намек на конценсус
Для меня ценны даже просто слова типа "ОК, Вы верите и поклоняетесь Богу так, я понял и уяснил Ваш образ мыслей, в нем есть своя логика, хотя и не согласен с этим и для меня это неприемлемо" - это тоже результат, поверь.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

А знаешь Miri, очень часто и мне и моим прихожанам в конце Евхаристии кажеться: почему так быстро окончилось, какая служба короткая, как жаль, душа просит еще и еще предстоять так Богу в молитве.
А в детстве помню по-другому, бабушка меня утешала-потерпи чуть-чуть, вот скоро Отче Наш запоют и причастие. Так я этого Отче Наш ждал как манны небесной, потому что хотелось скорее к небу с облаками, к речке, где стрекозы трепещут в нагретом воздухе и мальки на песчаном мелководье. А молиться я не умел и не чувствовал наслаждения от молитвы и Предстояния, хотя по-своему по-детстки верил в Бога и причастие ощущал душой.
Да нужны детсткие литургии и литургии для воцерковляющихся и немощных. А кто хочет и готов, есть монастырские службы на всю ночь.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Да я верю...!
Знаешь, для меня одним из самых трудных для принятия был догмат СИ об отвержении Богом ВСЕХ христианских церквей кроме Свидетелей (с надвигающимся уничтожением их вместе с верующими в Армагеддоне ).
Как приходилось насиловать и ломать себя, чтобы "вместить" это жестокое понимание Бога - не передать.

Потом, после выхода, не менее тяжко далось мне осознание благодати. Этого у СИ ВООБЩЕ нет, просто удивительно, насколько мы формализованы и "заспиртованы" в законе и порядке.
Представить себе Бога, который дает спасение не по делам, а "просто так", по тому, что у человека в душе и сердце...

Убийца и душегуб, распятый рядом с Иисусом, всю жизнь страшно грешил. В последнюю минуту просто потянулся к Христу. Имхо, не по убеждениям - от боли и мучения, от ужаса смерти... И - "...будешь со мною в раю" .
То есть вся жизнь разбойничья забыта, "списана" как не была. Из-за одной минуты...
Никакой справедливости , зато так светло на душе.

И меня убеждали, что Бог, творящий ТАКОЕ, уничтожит тех, кто верит, но молится, глядя на рисунки?
Где же был мой рассудок...?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, Почитай ВЗ. Уничтожал аки собак бешенных, безо всякого сожаления. Моисей от горя скрижали разбил.

Представляешь какое горе у "большего Моисея"?

А потому нужно об этом говорить. Не заблуждайся - идолопоклонники Царствия Божьего не наследуют.

Ты права, что те, кто делает это по неразумению, могут быть оценены Богом милосердно.

Но те, кто борется за него, несмотря на то, что осведомлен что это грех в глазах Бога. Но придумывает разные благовидные предлоги, чтоб оправдать эти действия. Да еще настаивает что такие дела одобряются и насаждаются Самим Богом - будет оценен Богом по другому.

Почему так? Потому что вечно будут жить те, кому нравятся Божьи взгляды на жизнь. Кто подобно Иисусу - возлюбил праведность и возненавидел беззаконие.

А эти люди сделали беззаконие частью своей личности. Своими взглядами. Они источник греха как и сатана. Их уже не переубедишь.

Да, действия Бога иногда милосердны и далеки от возмездия и справедливости. Но далеки ли они от ума? Бог ведь не слепо проявляет милосердие. Он ведь не дурак. Понимает к чему может привести СЛЕПОЕ милосердие.

Почему убийце на кресте был дан еще один шанс? Доказать что он действительно РАССКАЯЛСЯ В ТОМ ЧТО ДЕЛАЛ. Он показал что готов изменить свои взгляды. Но неужели ты думаешь что ему будет позволено жить вечно если и в раю его характер будет жестоким? Нет, ему придется доказать делами что он действительно изменился.

А второй убийца не показал изменений своих взглядов. Он настойчиво до самой смерти оставался во грехе. Считая такие взгляды и поведение самыми правильными.

Он показал что является источником зла. Такие не пригодны для вечной жизни.

Мири, милосердие Божие в любом случае осуществляется в рамках справедливости. Оно должно иметь справедливые объяснения.

Законы Бога не должны нарушаться - это аксиома.

Поэтому и понадобилась смерть Христа. Иисус является тем, кто берет на себя чье то наказание дабы не были нарушены Законы. Он умер за всех, вместо приговоренных по Закону.

Но за всех ли Он согласится выплатить выкуп? Нет. Решение принадлежит Ему. Например Он озвучил что участь фарисеев в геене вместе с сатаной и демонами. А ведь это были верующие в Бога люди,соблюдающие Моисеев закон и учащие этому других.

Почему же Иисус не пожелал проявить милосердие и учесть их заслуги в вере? Потому что их насаждаемые взгляды несли духовную смерть для многих. Они были убийцами затворяющими вход в Царствие Божие. И те иудеи, кто с точки зрения Иисуса оказывался верным, стал таким вопреки Преданиям старцев.

Подобно этому, сколько шансов у тех, кто насаждает иконы привязывая Бога в конкретном месте и в результате этого многие живут без Него, вспоминая о Нем лишь вблизи икон? Развивая отвратительную для Бога личность, негодную для вечной жизни.

Те кто развивают хорошую личность в РПЦ и КЦ, делают это вопреки идолопоклонству. Духовно сопротивляясь навязываемому предметопочитанию.

Но это их заслуга, заслуга их веры в Живого Бога, несмотря на то, что их пытались убить духовно, подсовывая предметы для поклонения и почитания. Выгоняя тех, кто отказывается это делать, как и фарисеи гнали из синагог иудеев не выполняющих их Предания. Они являются источниками смерти и греха.

И как христианин, я считаю своим долгом предупреждать их и призывать расскаятся отказавшись от духовных убийств.

Miri,
miha, я не думаю, что обратиться в молитве к Богу, глядя на предмет иконописного творчества беззаконнее, чем сделать то же самое, обратив свой взор к небу.
Стоп! Предлагаемое (точнее-ОБЯЗЫВАЕМОЕ!) в православии не есть просто глядение на предмет при молитве. Это-ТРЕБОВАНИЕ почитать, лобызать и поклонятся предмету, а также-Богу. Устал цитировать из 7-го Собора, где черным по белому это написано.
И для меня нет альтернативного консенсуса мирного сосуществования этих двух поклонений-почитаний. Бог-Ревнитель. За такие штучки он раскатывал Израиль в лепешку.
И Бог-Неизменен.

Фильм какой-то был про двух детей попавших на необитаемый остров. Там были какие-то языческие статуи похожие на о.Пасхи. когда тяжко заболела подросшая уже девчонка, парень истово молился "Отче наш" перед этим идолом. Ну не знал он, не пройдя христианского воспитания, что так делать нельзя. А искренность была полная.
Не ходите на тот остров. Вы-не дитя!

_________________
Homo errarum est!

Миха, по повелению Того же Бога-Ревнителя Моисей сделал Священные Изображения, более того он поклонялся Истинному Богу перед этими изображениями. Увидел бы это, скажем, не понимающий Кому поклонялся Моисей хананеянин и заключил, что предводитель Евреев поклоняеться крылатым египетским львам с лицом человека.
Но это было бы заблуждение.
Моисей поклонялся не золоту, не изображению, а являшемуся свое действие Богу.
Мы поклоняемся не дереву, не краскам, не изображению, а Богу, который соприсутствует Св.Изображению в своем действиии.
Этот аргумент прост, но именно он всегда и использовался Св.отцами в полемике с Иудеями о Св.Иконах.

To Анна: я вижу и знаю Вашу ревность, но слова типа "гадость", "сказки" и пр. не могут иметь место в межконфессиональном диалоге. Это ведь не аргумент и нисколько не утверждает Вашу позицию, скорее наоборот. Когда человек так реагирует, значит исчерпаны все интеллектуальные возможности защиты и он переходит к детским регрессивным реакциям по типу: мама я не буду есть эту кашу, это бяка

Православие логически выверенная веками система, причем Оно не противоречит Св.Писанию, оно похоже на здание, из его основания нельзя ни одного камня-догмата, все пригнано так, что при такой попытке здание рухнет, те перестанет быть тем, что было ранее, перестанет быть функциональным. Вы можете не принимать здание (ну не близка мне архитектура), но не можете отказать ему в стройности и гармоничности.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Выйди из нее народ Мой. Чтоб не участвовать в грехах ее и не подвергнутся язвам ее.

В ней найдена кровь святых и грехи ее воспомянуты пред Богом.

Пусть торговашие с ней и любовники ее плачут о красоте ее когда придет на нее возмезде от Бога. А вы не плачьте а радуйтесь вместе с небесами.

В теме об иконах и идолах я уже поднимал вопрос аналогий...

Вы не могли бы уточнить, в чем заключается это соприсутствие?
И как это соприсутствие вяжется с апостольским наставлением:

Andreas,Миха, по повелению Того же Бога-Ревнителя Моисей сделал Священные Изображения, более того он поклонялся Истинному Богу перед этими изображениями.
-----------
Но не поклонялся самим этим изображениям и не воздавал им почитания и лобзания. НЕ ИСКАЖАЙТЕ ИСТИНЫ проводя ложные аналогии. Изображения были украшениями места присутствия Бога, или атрибутами обрядов по статусу не отличаясь от кадильницы, но не представляли Его и тем более не замещали Его.

Храмовая система была символом земного присутствия Бога. Символом будущих благ указывающих на Христа.

Иисус упразднил эти вещественные начала. И Бог разрушил Храм на Земле.

Теперь верующие должны поклонятся не в Храме, а в духе и истине.

Стефан в своей речи перед смертью показал это, говоря что держащиеся за храмовую систему противятся Богу. Он сравнил их со всеми противищямися Богу из всей истории Израиля.

К кому вы относитесь по словам Стефана: к Аврааму согласившемуся на изменения. Или к израильтянам которые даже из Египта не хотели выходить? Стефан много неблановидных сравнений и примеров привел указывая на кого подобные похожи.

А РПЦ не только восстановила Храмовую систему, но и извратила ее внеся языческие элементы идолопоклонения.

Андреас,мои слова могут выглядеть жестко. Но невозможно обличать нескаивающегося преступника мягко.

Я использую не только жесткие слова правды. Но и привожу Библейские принципы, законы, аналогии, показываю улики, последствия претсупления,оценку Бога и Его Сына.

Вы обвиняемый в духовных убийствах и насаждении идолопоклонства пред Богом.

Согласитесь это печально для христианина?