Miri,

Не надо делать то, смысл чего не понимаешь, бессмысленные действия никому не нужны. А если не веришь, то не надо делать вид, что веришь... Нужно жить по тому, до чего достигла, что тебе открылось, жить по вере, которая есть.
Тогда и не будет грустно.

Тебе мешает, другим - помогает. Дело не в самих вещах, а в отношении к ним. И если для тебя любой культовый предмет - идол автоматически, а любой культ - идолослужение, то...

До, до Византии у христиан были уже и символы, и знаки, и жесты, и фрески, и изображения, и культ, и обряды, и тексты... Не такие многочисленные, как сейчас, через почти 2 тысячи лет, но были. И будут всегда, как бы кой-кому не хотелось их "отменить", ревнуя о "чистоте ВЗ веры". Потому что человеку естественно облекать свою веру в различные религиозные действия, в которых участвует ВЕСЬ человек - его зрение, слух, обоняние, осязание, вкус, все тело и вся душа. И то, что ты видела в православном храме, находится там по нашей вере, и ей не противоречит, но ее подтверждает.

А религиозные действия сами по себе, БЕЗ ВЕРЫ, становятся лишь внешней оболочкой без содержимого... А кому нужна эта пустая оболочка?
Вот и выходит тогда, как у тебя в тот раз - и грустно, и бессмысленно, и формально...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Это тоже касается нерукотворных образов ,как и вышеописанный Вами "Плат Авгаря".
Итак ,"Плат Вероники": Сюжет всем известный. Некая пожилая женщина утерла лицо Христа ,несущего крест, платом. Отобразилось ли на нем изображение или нет, подлинно не известно, но есть легенда, что на плате запечатлелся Лик Христа. Реликвия ,которая под именем "Плат Вероники" хранится в одном из испанских монастырей ,представляет собой обширный кусок льняного полотна со полустертыми следами крови и грязи.
Вторая реликвия "Плат Вероники" представляет собой писаную на доске икону Христа в исторично-портретном образе, и хранится в Ватикане. Многие паломники ошибочно принимали эту икону за плат Вероники, поскольку она выставлялась только по большим праздникам для созерцания в соборе св Петра. На обороте иконы есть надпись "vere Icona".

Andreas,
1. ОК уже

И каково же резюме? Можно ли ссылаться на Евдокимова в части неканоничности типографских икон? А в части коммерческой продажи икон вообще?

2 По Иринею Вы имеете право на свое ИМХО, я имею на свое, ищите аргументы в культе гностиков.

Опять неверный посыл. Понимание Иринея и ранней Церкви-в неповрежденности 2-ой заповеди, в неизменности Бога. Это -аксиома, догмат. Понимание его протеста-в языческих практиках поклонения и почитания изображений.

3. Если имеете ввиду Скинию и 1-2 Иерусалимский, то обсудим, это интересно, с Вами еще не не беседовали на эту тему. Насчет низкого уровня - так я не спец в этой области, просто переписал из книги, чего Вы хотите от простого бакалавра?

"Низкий уровень"-не имеется в виду ваше образование, но уровень аргументации, рассчитанный на ПЦ катехумена.

4. Так ИМХО начало-то оказываеться от Иудаизма, в смысле Моисея и далее, как и показал Лурье

Начало-от заповеди Бога (Христа), от Его неизменности. О чем писал выше.

_________________
Homo errarum est!

Miri,
Не надо делать то, смысл чего не понимаешь, бессмысленные действия никому не нужны.-писала вам АНВ.

И ни в коем случае нельзя делать то, чей пагубный смысл понимаете. Осмысленное беззаконие- грех, для которого уже не остается жертвы искупления.

_________________
Homo errarum est!

НЕ извращай смысл моих слов своими НЛП-ерскими штучками-дрючками... Иначе я займусь тем же и станет всем весьма весело.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

1.Как на частное мнение Евдокимова, если сам прочтешь текст и выложишь в контексте
2. Ваше мнение о Иринее и его тексте Догмат шучу но вообще-то Вы его слишком навязываете
3. Ну что поехали, уровень наш все равно дилетнтский, терять нечего
4. Ну вот, признали наконец

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Andreas,
1. Не понято. Если хотите подробнее-см. первый пост АНВ в теме "Идолы и иконы" от 2006 года. Кажется, эта тема уже в архиве. Там здоровеенные цитаты из Евдокимова.
2. Догмат-не мнение Иринея. Догмат-2-ая заповедь и неизменность Бога. Это изначальный посыл Иринея при оценке встреченного им поклонения гностиков изображениям.

вообще-то Вы его слишком навязываете

А есть другие исторические данные о поклонениях изображениям в христианской среде во времена Иринея? -Давайте, обсудим.
3. Поцапаемся...
4. Что признал-то? Не пугайте...

_________________
Homo errarum est!

ANV,
НЕ извращай смысл моих слов своими НЛП-ерскими штучками-дрючками... Иначе я займусь тем же и станет всем весьма весело.


Я ж не комментирую ваши слова, а развиваю мысль в нормальном направлении. Даю добрый совет Мири. Абсолютно в духе христианства. Суперкошерно.
Так давно с вами не ворковали, а тут сходу нервенность какая-то...

_________________
Homo errarum est!

Мири, это происходит противоборство: гностическое воображение vs сакраментальное воображение
Христианству присуще сакраментальное воображение-- Бог освящает мир через его материальность, поэтому это материальное важно
Бог сакраментально создал наш вещественный мир "в начале" (Бытие 1,1) ,этот мир таким же остается и сегодня. И Бог его таким же освящает и спасает. Во всей полноте, и через материальные знаки. То что испытываем здесь в нашем так называемом "реальным мире", служит как окно в действительно реальный ,находящийся по другую сторону мир Истины и любви, ради которого и существует наш видимый мир. Через материальные знаки Бог соединяет нас с тем ,что нематериально--с Собой. Через воду и елей в Таинстве крещения , через хлеб и вино в Таинстве Евхаристии, через елей в Таинстве миропомазания и т.д.В этом смысле христиане--материалисты.
А для гностицизма материя не важна, важен лишь gnosis--знания, возвышающее его обладателей над этим якобы бренным и погрязшим в грехах мире. Гностицизм не признает Воплощения Бога--истины ,что Бог пришел в этот мир для того чтобы освятить людей в их человечности. А тем не менее Бог это делает поскольку творение хорошо и "хорошо весьма" (Быт 1:31) . Из-за того что гностицизм не соглашается с этим и считает что материя--помеха да еще и грешная ,он противопоставляет себя сакраментальному пониманию мира. Удивительно ,что гностицизм ,возникший в первые века ,очень гибкий и видоизменяемый и из поколения в поколения повторяется в разных формах -- от манихеев первых веков через катаров и альбигойцев он достиг наших времен, и выражается в некой сугубо "духовности" при совершенном игноре и даже отрицательном отношении ко всему материальному, абсолютно во всех его проявлениях, заставляя считать ,что материальное якобы сильная помеха для достижения Бога. А на самом деле все совсем наоборот

1.Дайте ссылку плис или текст, я с поиском и компом не дружу, так и не освоил.
2.Отсутствие данных не дает возможности утверждать однозначно о том, что такого ритала не было. мы находимся в области предположений и теорий. Копоть перед фресками показывает о возжигании свечь (или лампад?):для освещения или это знак поклонения... Одни вопросы... Лурье считает, буду честен, что поклонения Иконам в форме, как мы ее видим в 6 веке, ранее не было. Но тоже без доказательств. Тогда вопрос, не было ритуала и появился в Церкви, когда гностиков уже преодолели. Откуда? а может жил в "народном благочестии" обычай, как я и написал. Не настаиваю, это ИМХО...
3. Поцапаемся в смысле не хотите портить отношения или в смысле призыв скорее сцепиться в горячем догфайте
4. Ну я и не ждал, каждый при своем, умрем, тогда точно узнаем кто прав, как Вы, Миха, смерти не боитесь, что она для Вас переход или?

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

ANV, Я не понял... Это значит у Мири веры нет? Ей православную "оболочку" не на что одевать?

ANV Разъясни пожалуйста. Не понял твоего вывода который ты сделала из твоих же собственных слов.

ANV, ЗАГАДКА:
И если для тебя любой культовый предмет - идол автоматически, а любой культ - идолослужение, то...

ОТВЕТ:то ты настоящая христианка верная лишь Живому Богу.

ANV, я угадал? можно возьму с полки пирожок?

Andreas, Однажды он подошел и приложился к Ее Иконе и сразу молитва огнем сошла в сердце и больше не прекращалась.
Почему Бог именно так благоволил сообщить Свой Дар. Может быть и для того, чтобы уважаемый Домосед задумался.

Задумался о чем?

Это мне Бог как бы знак подавал, что без почитания мной иконы, без целования их, Он для меня ничего не сделает?
Намекнул что я недостаточно проявляю веру в Него?
И пока я не стану к Нему обращаться через иконы и почитать их, Он мне никакого Дара не даст?

Вы уж намекните мне недоумку, на что Бог мне якобы "Своим" таким поступком намекал. Не смекаю я чего то.

ЗЫ: Не верю я в такие поступки Бога. Вы привели классические православные рассказы привлекающие к почитанию икон, к иконе, а не к самому Дару или общению с Богом.

Делающие икону центром внимания. Это явное указание на то, что даже благочестивые христиане для полного благочестия одобряемого Богом, должны целовать иконы и всячески их почитать. И только тогда они сподобятся общения с Христом или получения Дара.

Иначе

Нет, совсем ты меня в этот раз не поняла, АНВ.
Умоляю, не защищай от меня свое родное Православие. Я не нападаю на него, а просто пытаюсь на себя примерить, что ли. Как еще сказать...?
И не получается, не выходит...
Почему так? Читаю православных авторов - душа болит. Они мне родные по духу. А с практической обрядностью не получается...
Я не хочу опошлить или бросить тень на обрядовую и вещественную сторону твоей веры.
Просто рассказываю - что происходит внутри Экс-СИ при попытке контакта с Православием.

Попытка была от души.
Буду повторять насколько хватит сил, т.к. по-моему по некоторым признакам есть на это Его воля.

PS:(Особенно "не вместилось" крестное знамение... Ну вообще не могу осознать и прочувствовать в этом связи с Высшим. Зачем это? Ну не чертей же отгонять... Они не этого боятся, имхо )
Ну почему в "вашей" религии столько разделяющего нас с вами...?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Мариша, я ни в коем случае не являюсь отрицателем и "опускателем" материального, как это принято у гностиков.
Я верю, что главным замыслом Бога является спасение преображением и "обожением" всего материального (тварного) мира. Для меня в материальном ясно чувствуется присутствие Творца. Поэтому грубое принижение и отрицание материального в противовес духовному считаю заблуждением и непониманием места творения в сердце Отца.

Просто я никак не могу вместить "избыточные", "лишние" для меня предметы и действия православного обряда поклонения. Если я могу БЕЗ, то зачем мне С...?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50