Андреас, Андреас ... Такие слова - это же дух моей Невидимой, Общей для всех-всех любящих Отца, Церкви!
Ну и где, скажите Вы мне найти таких, священников, как Вы в нашей провинции? Хоть поговорить - послушать, может, и не только разговоры получились бы...
Я вот тут по слезной просьбе одной давно воцерковленной родственницы зашла недавно в храм... Грустно. Мне иконы откровенно мешают молиться - приходится глаза закрывать, креститься не могу - ну хоть убейте, свечки эти избирательно и адресно по иконам... Вещественные начала, ритуальная магия, честное слово ...
Мешает все это, тяжело...
Ветхие мехи, еще византийских времен...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Andreas,
Дело в том, что во время написания Канонов типографии еще не изобрели, насчет бумаги не знаю, была где-то например в Китае, но чтобы такое распространение имел этот материал в 2-6вв, чтобы специально в Каноне оговаривать, я сомневаюсь.

Позвольте! Ведь были ссылки на 1667 год: какие-то соборные решения по иконам. Вы же сами ссылаетесь на эти каноны, определяя, что такие-то иконы- неканоничны! Евдокимов же, говоря о типографских иконах явно не на 8-ой век ссылается.

Возвращаю задолженность по предыдущему обсуждению.

Вы оцениваете цитату Иринея на основании канонов, возникших не ранее чем 500 лет после Иринея. Вас настораживает происхождение первого образа «от Пилата», сомнительный иконостасный ряд из философов. Ириней же отталкивается от апостольского наследия, от заповеди в понимании своего времени. И оно гораздо ближе к апостольскому, чем 8-ой век. Вот его ( и церкви) понимание: "Почитание изображения- язычество!" Как вы давеча и писали: «Зачем нам соборные каноны, если есть прямая заповедь Господа?». Церковь первых трех столетий не была ни иконодульческой, ни иконоборческой. Она была просто свободна от икон*. И это - Апостольское наследие, Господня заповедь.
Перечисленные вами росписи из катакомб и саркофагов - абсолютно не иконы в современном понимании этого термина. Художественные изображения, вроде картинки в букваре для первоклашек. В подтверждение-цитата из Поснова:
«В IV-ом веке прокладывают себе путь с большим трудом, но все-таки постепенно вводятся иконы Спасителя, Божией Ма¬тери, Апостолов и Святых, не в смысле портретов, или исторических назидательных картин, а в смысле предметов для поклонения.»
И что же 4-ый век? Вот ряд Св. Отцов именно того периода, противостоявших начаткам поклонения иконам. Епифаний Кипрский, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, святой Василий, Амфилий Иконийский, Феодот Анкирский, сподвижник Кирилла, Евсевий Памфил, Афанасий.
На этих Св.Отцов с цитатами ссылается через 300 лет собор 754г. ссылка на материалы того собора: http://protestantism.ru/754.htm

И о соборе 754г. Вы вновь оцениваете его с точки зрения позднейших решений, а я стараюсь оценить герменевтически. Если вы просмотрите предложенную выше ссылку, то увидите, что в период с 754 по 787г. (от «плохого» собора до собора «хорошего») легитимными и определяющими для церкви были постановления «плохого» собора. Выполняется последний приказ «Командира». Церковь по своим же собственным правилам обязана была подчиняться тем решениям в период от 754 до 787 г.?

*Возвращаюсь к Иринею. Тот его текст - историческое свидетельство того, что первые опыты поклонения изображениям в христианстве – от гностиков. Потому корректнее будет сказать, что церковь (за исключением гностиков-«язычников») была свободна от икон.

_________________
Homo errarum est!

Miri,
Ветхие мехи, еще византийских времен...

А вино в них-вавилонского еще разлива. Похмельно-абстинентный синдром-жуткий.

_________________
Homo errarum est!

Andreas,
Евдокимов богослов Парижской школы, они очень боролись за патристическое возрождение под лозунгом "назад к Св.Отцам".

Я эту интересную мысль поначалу "прохлопал". А как похоже на лозунг Реформации "Назад к истокам!"
Возьму себе на будущее на заметку, а также и как иллюстрацию к ранее реченному: "Очень уж оно разное это православие. Можно вляпаться "по самое нехочу". И о маргинальных группах. Но это, конечно, для других тем приберегу.

_________________
Homo errarum est!

Уважаемый Андреас. Давайте уважать друг друга. У меня тоже не так много времени чтоб лопатить биографии и хроники членов РПЦ.

Вам ведь гораздо легче было по памяти привести пример своими словами. Слезно ведь и неоднократно просил и прошу вновь.

По существу: иногда врачу требуется использовать наркотики для операции. Но это РАЗОВЫЕ процедуры. Ни одному врачу в голову не придет давать их регулярно. Тем более всем без исключения, и тем более принуждая их. Врачи "сажают на иглу" Только неизлечимых умирающих больных.

Не рассматриваете же вы своих прихожан как неизлечимо духовнобольных которых ждет лишь уничтожение? Христианин постоянно должен расти духовно, внутренне постоянно обновляясь.

Иегова как милосердный Отец, может закрыв глаза на духовный блуд оказать помощь человеку обращающемуся к Нему через иконы.Подобно как любящий муж может помочь жене закрыв глаза на ее измены.

Но это незначит что Он одобряет такое поведение.

Или вы настаиваете, что если Бог совершил какое либо чудо или оказал помощь и при этом человек обращался к Нему через икону. То этим Бог хотел привлечь Свое внимание к конкретной иконе и почитанию онной, как обязательному условию для получения помощи и поддержки?

Или вы настаиваете что таким образом Бог дал указания обращаться к Нему через эту конкретную икону и почитать ее?

домосед, ну ты сказал! Ты запросто вот так простишь жену за измену? Что то сомневаюсь....

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."

Незнаю,врать не буду. Но наблюдал несколько случаев среди друзей и родственников.

Семьи становились только крепче.

Да и ВЗ читал как Иегова закрывал глаза и на более худшие поступки.

За одного битого двух небитых дают - знаешь такую пословицу?

Тогда тебе еще подарок: это движение и вылилось в подобие "мягкой реформации" в ПЦ (отвержение схоластического богословия, большая свобода в богословствовании, практика частого причащения), как всегда не обошлось без перегибов (типа Софиологии и альтернативной литургики), которыеи естественно породили контреформацию, но тоже очень мягкую и малозаметную. Обо все этом сейчас активно пишут. Даже была V Богословская конференция собрана. Все это здорово-есть дискуссии, мнения, значит есть жизнь в Боге, люди не безразличны и теплдохладны. Маргинальные группы тут не причем, хотя они есть в любой религии.

Остальное посмотрю позже, надо почитать книгу, которую обещал выложить, но пока автор не переслал мне электронный вариант.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

По поводу указанных случаев, прости. Иногда просто не думаешь, что собеседник не читал. У нас эти случаи ну все знают, написал не задумавшись.
Преп.Максим Капсокаливит имел очень большое усердие к Иисусовой молитве (о ней ты знаешь, тк мы с тобой обсуждали тему кратких молитв, которые произносяться непестанно). Но благодатной молитвы он не имел, хотя много молился и проводил жизнь самую строгую. Молитва, к стати, не даеться автоматически за подвиги, посты и пр, это единственно Дар Бога, когда Он усмотрит и как Он усмотрит подать, а может и не дать во всю жизнь, по-разному бывает. Имел он также большую любовь и упование на Матерь Божию. Однажды он подошел и приложился к Ее Иконе и сразу молитва огнем сошла в сердце и больше не прекращалась.
Почему Бог именно так благоволил сообщить Свой Дар. Может быть и для того, чтобы уважаемый Домосед задумался.
Преп. Серафиму Саровскому и преп.Силуану первые Богоявления были через Иконы. В обоих случаях Спаситель вышел из Своей Иконы, в случае с преп.Серафимом потом вступил в Образ и слился с Ним опять.
Оба подвижника перед этим много подвизались, но Бог избрал именно такую форму Богоявления. Потом оба подвижника имели еще много других опытов Встречи, но первые были именно такими.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Andreas,
Спасибо за подарок. Католицизм раскачался на Контрреформацию, тридентский собор только после того как Лютер как следует клюнул. В целом, самому католицизму это даже на пользу пошло. А вот парижская команда, похоже тоже как реакция на протестантское давление была. Вам ведь в целом, волей-неволей, надо будет возвращаться к истокам ранее Св. Отцов. И, ей-право, чем раньше и изнутри это будет сделано, тем менее травматично это будет для всего православия. Впрочем, у меня нет заинтересованности в будущем ПЦ. Не сердитесь, но я строго вовне.

_________________
Homo errarum est!

Миха, нужна ссылка на соответствующий Канон. Поймите каноны - общецерковные предписания, РПЦ в 17 века не может создавать Канонов. Там речь шла о оценке и указаниях иконописцам. Их принимают во внимание. Но Евдокимов-то сослался (а ссылка глухая -где что искать?) на Канон.
А вот Вселенский собор "Св.Образы создаються подобающим образом из различного вещества" (можно сделать вывод, что и в различной технике). (цит. по иг.Александр Федоров Церковное искусство СПб Сатис 2007 с.22). Почему из этих чисто технических приемов надо исключить типографские. Не то же ли это, как некоторые старообрядцы признавали допустимым только переписывание книг от руки?


А Вы не боитесь, что толкуете смч.Иринея в духе позднего талмудического Иудаизма. Мы все смотрим на древние тексты взглядом из современности - это убедительно доказано культурологией.
У Вас появилась догадка о происхождении поклонения Иконам - ее надо подтвердить на фактическом материале. Повторяю-одного текста из Иринея здесь мало, нужно взяться за изучения гностических культов и доказать взаимовлияние, а затем заимствование культовых действий. Попробуйте, есть обширная литература по гностикам.

У меня другая догадка-св.Изображения и Св.Предметы были в Иудаизме ВСЕГДА. Моисей поклоняеться Богу и беседует с Богом и Бог ему открываеться перед Ковчегом Завета, на котором статуи крылатых Херувимов (как они выглядели не знаете?). Он поклоняеться не золоту крышки и статуй, не самим статуям, а невидимой, а иногда видимой Шхине (Славе=энергеиас греч.богословов) Бога, те самому Богу в его Отковении человеку, Богу, кторый ТОТ КОТОРЫЙ ПРИСУТСТВУЕТ здесь (Иегова), Который являет себя в пространстве между крыльями Херувимов. И на Завесе есть изображения и на стенах Храма. Так было в Скинии, 1 и 2 Храмах.
Далее по примеру Храма синагоги (эллинистический эпоха, доталмудический иудаизм) украшаються символическими картинами, на которых в том числе изображаються библейские Святые. В художественном плане эти изображения мало чем отличаються от современных им образов языческого эллинистического искусства.
Эти же изображения синагог очень схожи, если не тождественны (естественно когда речь идет о сценах из ВЗ) изображениям в Катакомбах Рима, Каппадокии и др. Итак мы имеем один изобразительный ряд. (Лурье История византийской философии).
С другой стороны архитектура 1 и 2 храмов влияет на архитектуру языческих античных храмов (в частности знаменитый Коринфский ордер, сама организация сакрального пространства от двора, к притвору, к Храму и ко Святая Святых), а потом воспринимаеться и усваиваеться Христианством (иг.Александр Федоров Церковное искусство)
Обрядовость: существует практика поклонения изображениям и возжигания перед ними светильников и фимиама (сам видел в древних храмах местные следы от копоти лампад), причем это скорее всего "народное мирянское благочестие", которое доставляло много забот продвинутым богословам типа Евсевия Кесарийского и Епифания Кипрского. Иногда еписков этого типа такое благочестие достает и они раздражаясь "одушевляються ревностью не по разуму", выносили из храма Иконы, потом обменивались письма. Вопрос дискутировался, но не более. До Иконоборчества было еще далеко, не была пищи для догматической полемики. Но абсолютно неверно проецировать этот епископат мировоззрение иконоборцев 8-9вв. У иконоборческого движения совсем другие исторические условия, церковно-политическая ситуация, богословские корни (собственно корни в Христологии, о подобных глубинах которой во времена Евсевия не помышляли).
Монашество: в виду специфики аскетизма (умно-сердечная молитва не требует Икон) монахи мало использовали Иконы (последние изыскания доказали, что в древних монастырях таки были Иконы, но очень мало). Они считали молитву перед Иконой принадлежностью "мирского благочестия" (а им (мирянам) можно вкушать мясную пищу, иметь жену, дом, имущество, детей, ввиду многозаботливости им удобно молиться перед Иконами, так им легче отвлечься от мирских забот и взойти умом в горнее, что мы, монахи, достигаем исихией (безмолвием) и трезвением). Но монахи не были иконоборцами. Они смотрели на Иконы, как на признак "мирского благочестия".

С VIвека иконопочитание становиться общепринятой практикой и в монашеской среде. Количество Икон возростает и они начинают занимать одно из главных мест в народном благочестии:паломничество, чудеса, рассказы о чудесах и пр. Именно в этом веке складываеться та картина народного иконопочитания, которое и вызовет многовековые иконоборческие споры. Но это произойдет не ранее, чем созреет соответствующая Христологическая проблематика и политическая ситуация.(Китзингер цит. по Лурье),
(Все это мой конспект, сокращенный, там целые тома про это с подробным обоснованием и ссылкам). Еще ценный материал есть в трудах 70гг. у Стефана Геро и Кристофера Шёнборна Икона Христа.Богословские основы.

По Собру позже напишу, просто нет времени об одной рецепции Собора и богословии иконоборцев и иконопочитателей 80 страниц сложного текста... Правда моя позиция остаеться тойже, я смотрю на все это с точки зрения церковноканонической. Отменили статус Собора - все в сад

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Andreas,
Миха, нужна ссылка на соответствующий Канон. Поймите каноны - общецерковные предписания, РПЦ в 17 века не может создавать Канонов. Там речь шла о оценке и указаниях иконописцам. Их принимают во внимание. Но Евдокимов-то сослался (а ссылка глухая -где что искать?) на Канон.

И вы меня поймите. Для меня нет икон каноничных или второканоничных. Для меня их вообще нет. Поэтому я никак не буду разыскивать в указанном направлении. Приведенная цитата-из поста члена вашей же церкви. Если вам сие необходимо, то уладьте разногласия келейно. Без привлечения моего мнения, которое чуть выше осветил.

А Вы не боитесь, что толкуете смч.Иринея в духе позднего талмудического Иудаизма. Мы все смотрим на древние тексты взглядом из современности - это убедительно доказано культурологией.


Нет, не боюсь. Талмуд Вавилонский сформирован к 500 г. н.э. А мы говорим об начале второго века. Иринея стараюсь толковать в духе непрерывности Ветхозаветного и новозаветного откровения, т.е.-апостольской традиции. Для меня образец-Церковь Иерусалима. И из Писания, иудейского и даже кое-где церковного предания можно довольно хорошо понять ту Церковь и ее руководителей-апостолов.

Я опускаю ваш обширный комментарий по поводу Храмовых изображений. Это слишком низкий для вас уровень полемики. Поскольку у Храмовых изображений никогда не было и близко такого статуса поклонения-почитания, который навешан на иконы. Впрочем, если все же захотите, то детально обсудим и это.

Дальнейшая история развития иконопоклонения в церкви меня также мало интересует. При порочном, имхо, начале и порочной-(дважды имхо) практике отката от второй заповеди, совсем безынтересно изучать плоды этого. Посеяв репейник груш не пожнешь. Даже Мичурину это не удавалось.

_________________
Homo errarum est!

Andreas,

ЗЫ. Не скрою, что меня страшно неприятно поразили фрески в развалинах синагог 3-5 веков. Хоть я и понимаю, что у них тоже никак не было статуса хоть похожего на иконы в христианстве. Но могу лишь сказать резко: и хорошо, что эти синагоги разрушены; и дай Бог, чтоб они никогда не были восстановлены именно как бейт-кнессет (место богослужебных собраний). Кен йехи рацон!

_________________
Homo errarum est!

1. ОК уже
2. По Иринею Вы имеете право на свое ИМХО, я имею на свое, ищите аргументы в культе гностиков.
3. Если имеете ввиду Скинию и 1-2 Иерусалимский, то обсудим, это интересно, с Вами еще не не беседовали на эту тему. Насчет низкого уровня - так я не спец в этой области, просто переписал из книги, чего Вы хотите от простого бакалавра? Вот если о монашестве или аскезе или о молитве, то мб уровень полемики чуть подниметься
4. Так ИМХО начало-то оказываеться от Иудаизма, в смысле Моисея и далее, как и показал Лурье

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Меня не меньше поразило. Перечитал внимательно 3 раза и сверился по другому источнику, все так вроде... Чего не узнаешь, полемизируя не в области своей компетенции...

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!