Цель хорошая, но, по-моему, все присутствующие на этом форуме и так уже об этом задумались, иначе бы не пришли сюда

А по поводу сравнения с фарисеями - не устаю удивляться тому, что вроде уж свидетели-то до чего против фарисейства.. обличают его всячески в проповедях... тьфу, то есть в публичных речах!... а сами к тому и катятся. Ну почему так происходит?..

_________________
Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было.
Томас Гексли

По-моему, Николай Вар этой историей ковыряет вопрос: какой же на самом деле должна быть христианская церковь?

синей в крапинку?
Не думаю. Тут мысль глубже. Насколько можно испоганить хорошее, что оно станет плохим.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________

Еще хочу заметить прискорбное тождество:
Епископ - это тот же надзиратель, только по гречески. Эпи - над, скоп - смотрит.

можно назвать смотритель, любователь и т.п. Но надзиратель - тюремный термин.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________

Тут у меня в пьесе об Иоанне и верном рабе немного о Великом Духовном Храме. Это обновление первоначального варианта. Смотрите конец 2 действия:

Пёрл. Да, мы слушаем тебя внимательно и знаем, что верный раб сможет разрешить все твои проблемы.
Иоанн. Ну, у меня пока только вопросы.
Пёрл. Пожалуйста, мы внимательно слушаем.
Иоанн. Братья, надо, действительно, внимательно слушать, вы готовы? Или только так, - для вида говорите это?
Акиакр. Готовы, готовы!
Иоанн. Тогда, я бы хотел выяснить вот что: Иерусалим разрушен и лежит в руинах уже около 30 лет! И только очень немногие живут в нём. Большинство из них - это римские солдаты, составляющие гарнизон для охраны разрушенного храма и стены. Как же ваш, так называемый Руководящий Совет, может находиться в таком месте?
Акиакр. Я что-то не понял в нату...
Пёрл. Акиакр! Брат, спокойнее...
Иоанн. Вы, что, братья, я же только задал вопрос.
Пёрл. Прости вспышка гнева, но она та же, что была у Петра в отношении Марка, так что ничего серьёзного! Так вот, по твоему вопросу: ты прав Иерусалим разрушен и лежит в развалинах. Однако, верный раб объясняет нам, что Руководящий Совет собраниями должен находиться на развалинах храма Иеговы. Такое положение является прообразом того, что на месте плотского храма начал действовать Великий Духовный Храм Иеговы!!!
Иоанн. И когда же он начал действовать?
Акиакр. С момента крещения Христа!!!
Иоанн. Что-то Он мне об этом ничего не говорил.
Акиакр. А почему ты думаешь, что Он должен был тебе это говорить?
Иоанн. Ну, потому, что я просто Его апостол.
Акиакр. Вот, вот и всего-то, но тут же - верный и благоразумный раб! Ты хоть понимаешь разницу?
Иоанн. Я понимаю, что ты понимаешь разницу. И этого мне достаточно.
Акиакр. Я не понял, чу...
Пёрл. Брат, Акриакр!!!
Иоанн. Да, ничего. Так, на чём мы остановились?
Акиакр. На, Великом Духовном Храме.
Иоанн. Хорошо. Так вот Христос на острове Патмос показал мне разрушенный Иерусалимский храм и сказал, что он отдан римлянам, которых Он назвал язычниками. Однако, ни о каком "Великом Духовном Храме" Он мне не говорил.
Акиакр. Это клевета, если ты что и видел, то Христос не мог тебе так всё это объяснить, т.к. верный раб объясняет это по-другому.
Пёрл. Да, да - по-другому, поэтому все твои слова мы не можем принять!
Иоанн. И как же ваш "верный раб" всё это объясняет?
Акиакр. Ну, сейчас так, что Великий Духовный Храм, вернее его жертвенник, начал действовать с момента крещения Христа, т.к. Он стал приготовленной Жертвой. Потом пройдёт ещё около 2 тысячи лет и начнут действовать остальные части Великого Духовного Храма, а, именно, - дворы для священников и язычников.
Иоанн. Мне это не открыто Яхве, и Христос ничего не говорил"! Так получается, что этот ваш "Великий Духовный Храм" действует только с одним Жертвенником? А всё остальное должно начать действовать только спустя тысячелетия?
Акиакр. Да, именно так!
Иоанн. Но, это удивительно потому, что ясно, что никакое устройство не может действовать только на четверть, иначе его бы и не приводили в действие.
Пёрл. Но с Великим Духовным Храмом это не так!!!
Акиакр. Да, и ты должен признать это, иначе, тебе будет необходима духовная помощь.
Иоанн. Я не могу принять это! Но я с радостью жду того времени, когда Христом окажет мне духовную помощь и всё объяснит, т.к. каждый из нас в такой помощи нуждается.
Акиакр. Я чёта, такое слышу впервые, я пастырь, а ты - "овца", поэтому мне решать, кто тут нуждается в помощи, а кто нет!!! Или ты не помнишь о том, что говорил Господь в отношении рассеянных овец?
Иоанн. Помню, брат. И поэтому мне удивительно, что заблудшая овца сама хочет быть пастухом.
Акиакр. Чё-ё-ё?
Пёрл. Брат, Акиакр, я ведь могу поставить вопрос и о твоём соответствии?
Акиакр. Да-а-а?
После паузы.
Акиакр. Конечно, брат, Пёр-р-р-л! Коне-е-е-е-ч-ч-но...

Вся пьеса - http://disclub2007.narod.ru/literature/dramatic/jnn.htm

_________________
Дятлов Владимир Алексеевич

Который в пасхальную ночь типа?

Прочитал.
Да не, не то.
Если пинать только одну конфессию - задумка теряет смысл.

Предлагаю организовать конкурс на лучшую сказку о 12 апостолах.
Сюжет и тема определены saint Zozo.
Главный приз - ящик водки???
Пить будем в "соавторе".
Название сказки: "Как 12 апостолов выполняли задание "Центра"!
Действующие лица:
Иисус Христос
12 апостолов
Штирлиц - консультат по подрывной деятельности
Мюллер - главный психиатр + методы устрашения
пастор Шлак - консультант по пацифизму
Гебельс - консультатнт по пропаганде
Даллес - консультант по антикоммунизму + методика ЦРУ
Ленин - консультатнт по коммунизму
Сталин - консультатн по работе с кадрами и "народному суду" в виде "троек"
Андропов - консультатн по спаиванию паствы + приёмы КГБ
Папа Римский - католицизм
Алексий 2 - православие
Микола - консультант по нечистой силе
Гоголь - консультант по ведьмам
Френц или Норр или Хеншель, можно - все вместе во главе с Расселом - ну, это ясно.
и т.д. и т.п.

_________________
Дятлов Владимир Алексеевич

Вообще то сказка уже написана. Называется История людей. Автор самизнаетекто.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Знаю многих людей, которые за ящик водки готовы написать что угодно, но они все не в теме.

_________________
Зачем иметь чувство юмора, когда можно иметь власть над теми, кто имеет чувство юмора.

Доброго.Прочитал,смешно.
Вспомнил подобную,реальную ситуацию, конфликт, что имел место быть в христианском собрании первого века.Конфликт возник между Павлом и теми, кто находясь в Иерусалиме, стремился к осуществлению централизованного руководства для всех собраний, как Иудеев,так и язычников.Этот конфликт имел достаточно длинную предисторию.Впервые признаки этого конфликта описаны в Деяния 15 гл., это конфликт между собраниями Иерусалима и Антиохии.
Продолжение этого конфликта достаточно хорошо описан в Деяния 21:15-26"15 После этих дней мы собрались в путь и стали подниматься в Иерусалим. 16 И пошли с нами также некоторые ученики из Кесарии, чтобы отвести нас к человеку, в чьём доме нас должны были принять, к некоему Мнасону с Кипра, одному из первых учеников. 17 Когда мы пришли в Иерусалим, братья с радостью приняли нас. 18 А на следующий день Павел пришёл вместе с нами к Иакову; там были и все старейшины. 19 И, поприветствовав их, начал подробно рассказывать, что сделал Бог среди других народов через его служение. 20 Услышав это, они стали прославлять Бога и сказали ему: "Видишь, брат, сколько тысяч верующих среди иудеев, и все они ревностны к Закону. 21 Но до них дошли слухи о тебе, что всех иудеев, живущих среди других народов, ты учишь отступничеству от Моисея, говоря, чтобы они не обрезали детей и не поступали по обычаям. 22 Так что же делать? Они всё равно услышат, что ты пришёл. 23 А потому сделай то, что мы тебе скажем: есть у нас четыре человека, принявших на себя обет. 24 Взяв их с собой, очистись вместе с ними по обряду и возьми на себя их расходы, чтобы обрили головы свои. И так все узнают, что в слухах, которые дошли до них о тебе, нет правды и что ты поступаешь правильно и сам тоже соблюдаешь Занон. 25 Что же касается верующих из других народов, мы послали им своё решение, чтобы они хранили себя от пожертвованного идолам, от крови, от удавленного и от блуда".
26 Тогда на следующий день Павел, взяв с собой тех мужчин, очистился вместе с ними по обряду и вошёл в храм объявить об окончании дней очищения, пока за каждого из них не будет принесено приношение."
Обратите вниание , что Лука говорит об эмоциональной стороне ситуации.Павла с радостью встретили на квартире, но чтобы добится тех же эмоций от присутствовавших на собрании, Павлу пришлось действовать, говорить так, как обычно он делал, когда защищал истину.И только после данного им свидетельства,"они стали прославлять Бога", но и после этого они решились дать ему совет, совет что не мог не удивлять своим младенческим духом, и видя их младенчество, Павел подчинился.Тем вполне отразив принцип:"ради совести брата, не буду есть мяса вовек,что не соблазнить брата".
Вопросы для размывшления:
1.Поступок Павла свидетельствует о его:а)Силе;б)Слабости???
2.Что было бы, если бы Павел отказался поступить по совету ответственных лиц Иерусалимского собрания?
3.На какие полномочия притендовали "Иаков и все старейшины собрания", на котором Павлу пришлось оправдываться?
4.Не говорит ли эта ситуация, о конфликте:Структура-Личность?
5.Как бы Вы поступили на месте Павла?

Привет!
Что касается твоей цитаты, то скажи, возможно ли такое сегодня в собрании, что описано в Деяниях 15:1-15???


Только после того, как Павла с Варнавой выслушали, он пошел на уступки (Павел). Если бы они не выслушали и не внимали ему, то неизвестно чем бы закончилось. Но, благо, они все были христиане!

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________

Мда.... ты задал довольно сложные вопросы, брат Teslyar.
Данная ситуация, ИМХО, действительно отражает конфликт: Структура- Личность.
Но, пожалуй, я не согласна с тем, что совет, который был дан Павлу ап. Иаковом и старейшинами собрания, отражал их, якобы, младенческий дух.
Тут, скорее всего, усматривается, на мой взгляд, со стороны Структуры намеренный "откат" к ВЗ принципам,
с помощью которых им было гораздо проще и легче руководить своим народом.
Если бы они были действительно младенцами во Христе, то они выразили бы Павлу свое неодобрение его поведением среди иудеев сразу.
А так, получается, что в своем узком кругу Структура признала и одобрила таки его служение, но, перед выходом его в народ,
начала "причесывать" его под свою гребенку. Почему Павел согласился, выполнить их "просьбу", сразу трудно сказать.
Полагаю, что Павел согласился на эту уступку, в надежде изменить сложившуюся в Структуре ситуацию позже, в более благоприятное время.
Думаю, что Павел, пойдя в данном случае на временную уступку Структуре, проявил скорее силу, нежели слабость.
По Писанию Павел не похож на колеблющегося человека. Позднее, согласно написанному в Гал. 2:1-14,
Павел все-таки "поломал" некоторые устои Системы, получив в этом поддержку у таких столпов Церкви,
как Иаков, Кифа и Иоанн, которые протянули и ему и Варнаве руку для общения.

На 5-й вопрос: Как бы Вы поступили на месте Павла?
- Не знаю. Я чаще упрямая и не уступчивая.... Но, считаю, что это не всегда плохо.
Упрямая ослица иногда может сделать то, чего не могут сделать послушные и кроткие овцы.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

1. Не было библейских указаний, как поступать в этой ситуации. Христос не говорил Павлу лично, как поступить, как это в случае с иоанном в пьесе. Возможно, это говорит о слабости Павла - это с какой точки зрения посмотреть, т.к. он прекрасно знал, что его жизни угражает опасность, но страх перед людьми (перед своими же) сковал его. Но с другой точки зрения - о силе, т.к. он не побоялся толпы и ради немощи братьев пощёл на соблюдение Закона Моиссея, хотя этого и не требовалось. Есть ещё и третья сторона - о его отступничестве, т.к. - конец Закона Христос, он поступил иначе, поэтому Яхве не стал защищать его и он был арестован, в дальнейшем это стоило ему жизни.
2. Мы не знаем. Но ничего хорошего. Это как раз и доказывает, что самодурство - это вещь неизбежная, т.к. чаще всего при сталкновении личностей прав тот, кто более безумен и активен. Обратите внимание - как к этому отнёся Яхве не ясно. Можно говорить о благословениях, а можно и о проклятиях. Опять с какой стороны всё это раскрутить. но демагогией заниматься не хочу.
3. Не понял вопроса. Если говорится о "верном рабе", то это не так. Это религиозная позиция консервативного крыла раннего христианства, которая не была от Бога и в дальнейшем потерпела поражение.
4. Да, это так.
5. Т.к. я трус я бы не пошёл. Но если бы от меня зависело будущее собрания...да, это сложно, наверное, я бы, всё-таки, пошёлв храм, хотя предварительно сделал бы завещание. Нужно понять, что Павлу не ясна была "позиция" Яхве, поэтому сложная это была ситуация. Кроме того, учтём то, что его вера была сильнее нашей и имела большее основание, чем у нас.
Заключение:
Иаков и братья стали виновными в заключении Павла в тюрьму и в его смерти в дальнейшем, т.к. у них были сектанские прежитки, которым Павел поддался и был наказан Яхве за отступничество. В дальнейшем Яхве исправлял ситуацию, используя её для продвижения Благой вести, через Павла даже "в узах". Пережитки иудаизма были постепенно искоренены, чему способствовал и этот случай, т.к. братья увидели в нём "гнев" Яхве. В данном случае "Иаков и компания" не были Руководящим Советом, а скорее сектой приверженцев иудаизма.

_________________
Дятлов Владимир Алексеевич