marinKa,
разбирается вопрос--ЧТО ИМЕННО они праздновали.

Нет. Разбирается вопрос-КОГДА они (Церковь) праздновали.
А "что именно"-приложение.
Иоанн праздновал Пасху именно 14 Нисана. ЧИТАЙТЕ ИСТОЧНИКИ-так сама АНВ велит!

_________________
Homo errarum est!

marinKa,
Кстати. Домосед верно пишет. И мы это проходили кажется в ветке "Седер". Если Иисус нарушил хоть в малом Синайский Закон, то Его жертва-ноль. Тогда Он не есть беспорочный Агнец. Наше искупление тогда-пагубный самообман. Вы рвете христианство в клочья. Это не есть католическое учение, имхо.

_________________
Homo errarum est!

дело не в пагубном самообмане ,а о разном опыте в разных общинах
а опыт общины Иоанна (это ведь самое позднее Евангелие) говорит о том что праздники христианских общин (конкретно христианская Пасха) конца 1 века уже не привязывались так сильно к иудейским.
ну согласитесь что у Иоанна все иначе описано ,и от этого факта не отмахнуться ,поскольку это ведь каноническое Евангелие.А написано оно было уже после разрушения Храма, когда иерусалимская Церковь (выросшая из иудаизма) уже утратила свое влияние



праздновали смерть Христа ,поскольку из этого Евангелия это и вытекает
моисеевой Пасхи не праздновали

marinKa, Читай Луки: "и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания", неужели Лука врет?

Иоанн так же не упоминает об установлении Евхаристии на той вечере, неужели для тебя это аргумент, чтоб отказаться от Евхаристии?

marinKa,
Опыт Иоанна и "его общины"* намертво привязан к 14 Нисана.

*Вау!-"Община Иоанна"-ожидаю какого-то нового перла. Ужели и Иоанн в раскольниках? Я-то все как-то понимал, что "община Иоанна" и есть Церковь с большой-большой буквы.

.

_________________
Homo errarum est!

конечно Церковь состояла из разных общин с разным опытом
например община ,где родилось Евангелие от Матфея ,cостояла скорее всего из большинства иудеев ,увероваших в Христа --это очевидно,оно поскольку оно самое проиудейское, в нем больше всего ссылок и паралелей на ВЗ, это актуально для той общины
и им не надо обьяснять что такое моисеева Пасха
это следует хотя бы из
Матф. 26: 2 вы знаете, что через два дня будет Пасха
Тогда как например в общине где родилось Евангелие от Луки уже такое было не всем известно, отсюда пояснение
Луки 26: 1 Приближался праздник опресноков, называемый Пасхою
Надо ли пояснять иудеям ,что праздник опресноков называется Пасха? Эти пояснения делались для тех христиан ,которые этого уже не знали (ибо общины стремительно росли и пополнялись разными людьми)

Разные Евангелия и отражают разный опыт молодых христианских общин в разных местах--это очевидно и никто не спорит с этим по-моему. И за этим интересно понаблюдать

Вы поймите, что Евангелия ,отражавшие опыт этих разных общин и смотревшие на Христа через призму этого своего опыта ,были собраны Церковью в ОДИН канон только спустя 3 ( три) века после смерти Христа,когда закончились гонения на христиан, а распространился этот канон повсеместно только в 4 (четвертом) веке
До этого они не имели единой Библии , как это имеем мы, ими руководила их вера ,обстоятельства ,в которых они находились, и конечно же Святой Дух
Поэтому Евангелия такие разные ,в зависимости от опыта осмысления ,переживания веры и актуалий тех общин

marinKa,
Последний пост-сплошная смерть фашистских оккупантов.
Возвращайтесь в ОСБ скорее заради Бога!

_________________
Homo errarum est!

что это с вами?
я же писала не раз, Писание--часть Предания Церкви. Оно было проверено Преданием и собрано в канон спустя три века после Христа. На самом деле разных Писаний гораздо больше было
разве вы не видите ,что информация содержащаяся в четырех Евангелиях различна, и порой сильно? И не надо на это закрывать глаза, потому что разные Евангелия отображают опыт у разных общин,и он различен, что в целом составляет христианскую традицию
Новый Завет--не коран упавший с неба , его природа совершенно другая. Попытки толковать его подобно тому как мусульмане толкуют свой коран уносят в фундаментализм ,имеющий мало общего с христианством и его традицией. В этом смысле ОСБ и другие фундаменталистские течения мне неинтересны. Не Предание Церкви нужно проверять Писанием, а наоборот -- Писание Преданием, так было с самого начала, когда канон еще только собирался ,и так и остается поныне

marinKa,
Вот и проверьте преданием когда Иоанн праздновал Пасху. О результатах сообщите. Тогда совместно подумаем стоит ли строить умозрительные навороты вокруг пасхального Седера по евангелию от Иоанна. Да и много чего пообсуждать придется...

_________________
Homo errarum est!

miha, так проверено : во 2 веке у общин малой азии было следующее понимание Пасхи--общины праздновали смерть Христа на Кресте, наступившую под вечер 14 нисана (на это указывает Еванглие Иоанна, написанное в малой азии ближе к концу 1 века).+свидетельство Мелитона Сардийского "О Пасхе", написанное во 2 веке
а другие общины (например общины в риме) во 2 веке праздновали в ближайшее воскресенье ,следующее от 14 нисана, воскресение Христа, такое у них было понимание Пасхи
так говорит Предание и история
Вечери 14 нисана описанные у Моисея ,еще праздновались Иерусалимской церковью (которая образовалась как секта в лоне иудаизма) в 1 веке, тогда иерусалимская церковь занимала главенствующее положение. Но после разрушения Храма (68 г.) сия церковь была изгнана из иерусалима и главенствующее положение навсегда утратила . И это был тот момент ,когда христианство навсегда отделилось от иудаизма

marinKa,
Хвалю вас за усердие. Но проверка не выяснила все же когда Иоанн праздновал Пасху. А церкви Азии* следовали тому, чему научены Иоанном. Наверное, у вас было неверное направление поиска. Подсказываю: ищите письмо Поликрата папе Виктору. Ищите что писал об этом споре Ириней, что сообщает Евсевий.

*и вообще почему мы съезжаем на этот термин: "общины малой Азии"? Разве в то время Церковь уже не была Кафолической и Апостольской? Разве апостольское руководство Иоанна было сектантским или раскольническим?
И еще мне не по душе обозначение Иерусалимской Церкви как "секты в лоне иудаизма". Это-Мать Церквей.

_________________
Homo errarum est!

была апостольской и кафолической и построенной на Петре
поэтому вопрос и был решен Папой, преемником Петра

знаете ,мать может убить своего новорожденного ребенка, если вовремя не обрезать пуповину. Перерезание необходимо для того чтобы он выжил
такое отделение и произошло с времени разрушения храма
до этого иерусалимская Церковь группировалась у священных папертей Храма ,принимала почести со всех концов света и преследовала христиан церквей, основанных Павлом ,требуя ,чтобы для того чтобы называться учеником Христа люди подвергались бы обрезаниям и исполняли бы закон Моисея .Апостол Павел после множества неприятных прецедентов все таки оставался приверженцем иерусалимской церкви. Мать душила свое дитя, а отделение было немыслимым. А с разрушением Храма христиане перестали о нем думать ,мало того стали смотреть как на место оскверненное, и все наконец сосредоточилось только на Христе.




вы на смысл христианской Пасхи смотрите а не на "когда"
самое первое упоминание о смысле Пасхи встречается у апостола Павла уже через 5-6лет после смерти и воскресения Христа,написанное церкви в коринфе (находящейся вдали от Иерусалима)
1 Коринф. 3 3.Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию
Римл. 4:25 ... Христа, Господа нашего,
25Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.

Такой смысл христианской Пасхи-- смерть и воскресение Христа, а вы все настаиваете на этом "когда" пытаясь в довесок приклеить моисееву вечерю.

marinKa,
Опять: тпруу! ЧИТАЙТЕ ИСТОЧНИКИ. Когда Иоанн праздновал Пасху?
Все же возвращайтесь в ОСБ. Ни Писание ни предание вам не авторитет.

_________________
Homo errarum est!

miha,
Сильно советую прочесть Джеймса Данна "Единство и многообразие в Новом Завете. Исследование природы первоначального христианства": http://www.biblicalstudies.ru/books.html (в разделе "Библеистика" он первый)

А то такое чувство странное, что ты НИЧЕГО не знаешь про это единство и многообразие...
Или делаешь вид, что не знаешь? Хе-хе..

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

А вообще, книга чрезвычайно интересная. В моей ссылке только начало, а вот что там ещё есть:

V ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ВЕТХОГО ЗАВЕТА

§ 20 Введение

§ 21 Еврейский экзегезис времени Иисуса

§ 22 Раннехристианский экзегезис Ветхого Завета

§ 23 ЦитатыFпешер

§ 24 Принципы интерпретации

§ 25 Выводы

VI КОНЦЕПЦИИ СЛУЖЕНИЯ

§ 26 Введение

§ 27 Иисус и Его ученики

§ 28 Служение в первоначальной общине

§ 29 Служение в Павловых церквах

§ 30 По направлению к Игнатию

§ 31 Иоаннова альтернатива

§ 32 Выводы

VII ТИПЫ БОГОСЛУЖЕНИЯ

§ 33 Введение

§ 34 Многообразие форм и подходов

§ 35 Раннехристианские гимны

§ 36 “Панлитургизм”?

§ 37 Выводы

VIII ТАИНСТВА

§ 38 Введение

§ 39 Крещение

§ 40 Вечеря Господня

§ 41 Таинства в четвертом Евангелии

§ 42 Выводы

IX ДУХ И ОПЫТ

§ 43 Введение

§ 44 “Восторженное” христианство

§ 45 Религиозный опыт Иисуса

7 Содержание

§ 46 Религиозный опыт Павла

§ 47 Расходящиеся пути

§ 48 Выводы

X ХРИСТОС И ХРИСТОЛОГИЯ

§ 49 Введение

§ 50 Преемственность между историческим Иисусом

и керигматическим Христом

§ 51 “Иисус — один, много ли Христов?”

§ 52 Выводы ..

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

МНОГООБРАЗИЕ В ЕДИНСТВЕ?

XI ИУДЕОХРИСТИАНСТВО

§ 53 Введение

§ 54 Насколько “ортодоксальным” было

раннее палестинское христианство?

§ 55 Иудеохристианство в Новом Завете

1) Верность закону

§ 56 2) Возвеличивание Иакова

и принижение Павла

§ 57 3) Адопцианская христология

§ 58 Выводы

XII ЭЛЛИНИСТИЧЕСКОЕ ХРИСТИАНСТВО

§ 59 Введение

§ 60 “Первый конфессиональный раскол

в церковной истории

§ 61 Гностические тенденции

в христианстве I века

§ 62 “Гностицизирующий уклон” Q?

§ 63 Павел — “величайший из гностиков”?

§ 64 “Повинен” ли Иоанн в “наивном докетизме”?

§ 65 Выводы

XIII АПОКАЛИПТИЧЕСКОЕ ХРИСТИАНСТВО

§ 66 Что значит “апокалиптическое”?

§ 67 “Апокалиптика — мать всего

христианского богословия”?

§ 68 Апокалиптическая литература в Новом Завете

§ 69 Выводы

Содержание

XIV РАННЯЯ КАФОЛИЧНОСТЬ

§ 70 Что такое “ранняя кафоличность”?

§ 71 Угасание надежды на скорую парусию

§ 72 Рост институционализации

§ 73 Кристаллизация веры в застывшие формы

§ 74 Выводы

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

XV АВТОРИТЕТ НОВОГО ЗАВЕТА

§ 75 Итоги

§ 76 Сохраняет ли канон свое значение?

ПРИЛОЖЕНИЕ К РУССКОМУ ИЗДАНИЮ

XVI ЕДИНСТВО И МНОГООБРАЗИЕ В ЦЕРКВИ:

ВЗГЛЯД С ПОЗИЦИИ НОВОГО ЗАВЕТА

§ 77 Введение

§ 78 Фундаментальное единство

§ 79 Фундаментальная напряженность

§ 80 Фундаментальное многообразие

§ 81 Выводы

Примечания

Библиография

Указатель цитат

Указатель авторов

Предметный указатель


Целиком в сети не нашла, может кому больше повезет - киньте сюда ссылочку, плз...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...