Предания, Писание и роль Церкви в этом

miha · **Добавлено:** Чт июн 19, 2008 11:54 am

ANV,
А изображения на форуме можно размещать ЛЮБЫЕ, если они по теме.

Что-то я никак не пойму. Вы за мир и конструктив на форуме или за размещение икон на форуме?
Что-то должно быть важнее другого. Не спеша определитесь. И если хотите войны (в белых перчатках она не бывает), то так и будет. "Доколе ты будешь испытывать терпение наше, Катилина?"

miha · **Добавлено:** Чт июн 19, 2008 12:06 pm

ANV,
Надо видимо, перходить на ваш метод "Дискуссии", и вместо своих ответов обильно копировать простыни из Талмуда или протестантских богословов.
Мнение приведенной энциклопии довольно интересно и дискуссионно само по себе. Но не вижу вашего ответа. Вопросы абсолютно конкретны. Прочитайте их наконец-то. Ответы тоже разумеются абсолютно конкретными.
"-Сколько будет дважды два?
- А сколько вам надо?"

ANV · **Добавлено:** Чт июн 19, 2008 12:50 pm

miha писал(а):

ANV,
А изображения на форуме можно размещать ЛЮБЫЕ, если они по теме.

Что-то я никак не пойму. Вы за мир и конструктив на форуме или за размещение икон на форуме?
Что-то должно быть важнее другого. Не спеша определитесь. И если хотите войны (в белых перчатках она не бывает), то так и будет. "Доколе ты будешь испытывать терпение наше, Катилина?"

Я - за соблюдение Правил. :yes:

Если тебе хочется разместить на форуме изображение по теме, то и размещай ЛЮБОЕ, по Правилам есть только 2 ограничения.

А "войны" со мной у тебя не будет... потому что я воевать не хочу.

miha · **Добавлено:** Чт июн 19, 2008 1:02 pm

ANV,
А "войны" со мной у тебя не будет... потому что я воевать не хочу.

И я за мир и дружбу на форуме... и в мировом масштабе. И размещение икон автоматически повлечет за собой военные действия....

ANV · **Добавлено:** Чт июн 19, 2008 3:33 pm

miha,
И размещение икон автоматически повлечет за собой военные действия....
----------------------------------------------------------------------------
И это ТЫ их начнёшь...

ЗЫ: (мечтательно) а не поставить ли мне тоже аватарку-икону... тебе ж 4580 раз отвечать мне придется "военными действиями", т.с. для уравновешивания... абалдеть...

ЗЗЫЫ: иконы тут уже годами висят в разных темах и до тебя НИКТО не возражал, не делал из этого "великой проблемы" и "войной" не грозил...

miha · **Добавлено:** Чт июн 19, 2008 5:06 pm

ANV,
Мы мирные люди, но "Обрезанье" стоит на запасном пути.
Чужих икон мы не хотим ни байта, но и своих у нас есть разместить.

Andreas · **Добавлено:** Чт июн 19, 2008 10:56 pm

miha писал(а):

ANV,
1. Перечислите какие обряды, литургии, и богослужения проводились до Константина?
2.В какую дату по календарю ранняя церковь Игнатия Попикарпа и Поликрата праздновала Пасху с сопутствующей Евхаристией? Было ли это апостольским преданием? Куда и как эта практика исчезла из церкви?
3. То же по Пятидесятнице
4. Куда и как из церкви исчезли вечери любви? Были ли эти вечери апостольским преданием?

Миха, я чего-то не понял, всю тему читать просто нет возможности. Ответы ведь не трудно найти в книгах по ИДЦ или исторической литургике. Ну возьмите того же Поснова ИДЦ гл.5 (Вы его помниться цитировали), там все подробно по 1,3 и 4 вопросам. Кое что устарело, но концептуально все правильно. Равно и по 2 вопросу в главе о Поликарпе и далее о спорах по поводу празднования Пасхи.
Про Агапы вроде сестры Вам написали. Правда я читал где-то (сейчас не вспомню), что агапы в Церкви сохранились в наиболее интересной форме в виде Литии на Всенощном бдении (это где освящают 5 хлебов, вино, елей и пшеницу). Особенно характерно это в Великую Субботу. Литийные хлеба, пшеница и вино (елей по Уставу не вкушаем) освящаються прямо на Литургии после причащения и затем все верующие их совместно вкушают в трапезе или прямо в Храме.

А что за Иконы в теме, ссылка не открываеться...

miha · **Добавлено:** Пт июн 20, 2008 7:41 am

Andreas,
Миха, я чего-то не понял, всю тему читать просто нет возможности. Ответы ведь не трудно найти в книгах по ИДЦ или исторической литургике.

И я их, конечно, нашел. Но мне важнее, чтоб это нашли наши друзья из блока КЦ-ПЦ. Только в этой теме третью неделю безуспешно побуждаю их ЧИТАТЬ ИСТОЧНИКИ. И что-то уже и стронулось с мертвой точки, только сугубо куда-то вбок и вниз, хотя и вкривь, но зато-вкось! Учителя- "ликбез"овцы нарываются на совет типа: "Учителю, научись сперва сам." Или форум за детишков почитают. Не ведомо.
Вот интересно в вашем посте:
"Правда я читал где-то (сейчас не вспомню), что агапы в Церкви сохранились..."
То есть, вы, практикующий служитель ПЦ, агапы не практикуете, только где-то читали?
Что ж тогда "сестры Вам написали", коли и вам эта практика неведома?
Потому и спрашиваю непрестанно: а как официально в ПЦ агапы осуществляются? Их таки есть?
Глядишь, под этот вопрос наши "учителя" кой-чего из своего же предания почитают да расскажут сами. А то ведь я как расскажу, так "борьба с христианством" сплошная выйдет...

А что за Иконы в теме, ссылка не открываеться...

Не понял.

Andreas · **Добавлено:** Пт июн 20, 2008 8:39 am

miha писал(а):

Вот интересно в вашем посте:
"Правда я читал где-то (сейчас не вспомню), что агапы в Церкви сохранились..."
То есть, вы, практикующий служитель ПЦ, агапы не практикуете, только где-то читали?
Что ж тогда "сестры Вам написали", коли и вам эта практика неведома?
Потому и спрашиваю непрестанно: а как официально в ПЦ агапы осуществляются? Их таки есть?
Глядишь, под этот вопрос наши "учителя" кой-чего из своего же предания почитают да расскажут сами. А то ведь я как расскажу, так "борьба с христианством" сплошная выйдет...

А что за Иконы в теме, ссылка не открываеться...

Не понял.

Нет, почему же, агапа как приходская общая трапеза после Евхаристии у нас есть. Я просто почитал кое-что из исторической литургики (там вообще почти все из области предположений, тк в богослужении много историченских наслоений начиная от тех самых еще ферапевтов у Поснова и до новейших заимствований у католиков при Петре Могиле). Вот там предполагают, что Лития как и приходская трапеза - это таже древняя Агапа, сохранившаяся во 2-ом своем варианте. То есть где нет приходской трапезы, все равно лития есть, те агапа. А у нас, скажем Литургия, потом агапа 1-я (вкушение литии), агапа 2-я - общая трапеза. Последовательность вкушения Уставом жестко оговорена - освященное на литии вкушать прежде братской трапезы после или одновременно с антидором.
Понятно объяснил?

miha · **Добавлено:** Пт июн 20, 2008 1:44 pm

Andreas,
Понятно объяснил?

Не совсем. Но меня покамест это устраивает. Попозже хотелось бы выяснить что же было практикуемо как агапа в послании Игнатия, что за агапы были запрещены Лаодикийским и Карфагенским (и др.) Соборами. И что же вы нынче назывете "агапами"-это то что читаем в Деяниях при апостолах или то что практиковалось цервями при Игнатии?
Как нынешняя агапа соответствует запретам Соборов (Преданию). Ведь не секрет, что под евангельскими терминами и понятиями часто заведено нечто совсем иное (иногда противоположное евангелию и апостолам.) "Литургия апостола Иакова"-например.

marinKa · **Добавлено:** Пт июн 20, 2008 6:21 pm

miha писал(а):

marinKa,
По Евангелию от Иоанна Иисус не праздновал с апостолами Моисеевой Пасхи. Это Евангелие подчеркивает реализм жертвенной смерти Христа именно под вечер в пятницу 14 нисана, день приготовления иудейской Пасхи

Именно об этом и речь. По евангелию от Иоанна, Иисус в этот самый вечер никаких распоряжений и действий насчет хлеба-Тела и чаши вина-Крови не устанавливал. Равно как и в 6-ой главе отсутствует чаша искупления и евхаристическое служение.

Евангелие от Иоанна показывает ,что община Иоанна скорее всего не устраивала пасхальной трапезы подобной той которую устраивали иудеи, поскольку в этот вечер (14 нисана )Иисус умер на кресте

Цитата:

Равно как и в 6-ой главе отсутствует чаша искупления и евхаристическое служение.

она присутствует, но не связана с иудейской пасхой так как вам хотелось бы
то что иудейской Пасхи в этот момент нет ,не значит что Евхаристия не установлена

Иоанн 6

48Я есмь хлеб жизни.
49Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;50хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.57Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.

домосед · **Добавлено:** Пт июн 20, 2008 6:35 pm

marinKa, По Евангелию от Иоанна Иисус не праздновал с апостолами Моисеевой Пасхи.

Это неправда, праздновал. Вот как в православном учебнике для высших учебных заведений это доказывается : http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f= ... &start=135 (читай мои три сканер-вложения) Между прочим, очень серьезные доводы. И объясняется почему христиане ОБЯЗАНЫ считать что Христос праздновал Моисееву Пасху. Иначе ваша вера в искупление - выеденного яйца не стоит.

marinKa · **Добавлено:** Пт июн 20, 2008 6:37 pm

домосед, как Он праздновал если Он умер в вечер 14 нисана на Кресте? я говорю именно о Евангелии Иоанна и об общинах малой азии праздновавших христианскую Пасху 14 нисана
разбирается вопрос--ЧТО ИМЕННО они праздновали. По Евангелию Иоанна они праздновали смерть Христа, и скорее всего без фона моисеевой пасхальной трапезы ,поскольку у Иоанна ее просто нет, и внимание раставлено на то ,что Он умер в момент когда резались агнцы для сей трапезы
Иерусалимская Церковь (главенствующая ,до тех пор пока был не разрушен Храм, а после разрушения утратившая свое значение) праздновала Вечери и вероятно еще устраивала седеры как и пишут синоптики, ибо там показано что Иисус праздновал вечерю и на ней установил Евхаристию. И этот опыт общин отразился в синоптических евангелиях, особенно у Матфея
Я пишу о том ,что было потом , под конец 1 века ,и не в Иерусалиме ,а в азии, ибо Евангелие от Иоанна было написано уже после падения Храма
Напомню--Канон Писаний был составлен спустя три века после смерти Христа, и христиане все эти века не обладали комплектами Библии так как мы, чтобы иметь что сравнивать и строго всему следовать
Евангелие от Иоанна--такое какое есть ,и отражает опыт той общины

домосед · **Добавлено:** Пт июн 20, 2008 6:57 pm

marinKa, Ты почитай и тебе станет понятно как, и о чем писал Иоанн.

marinKa · **Добавлено:** Пт июн 20, 2008 7:00 pm

Читаю и вижу разницу между Иоанном и синоптиками в отображении событий
Эту разницу видят многие
Я бы сказала что Иоанн подчеркивает реальность смерти на кресте вечером 14 нисана, а синоптики подчеркивают мистицизм жертвы на 14 нисана (когда Иисус умер на следующий день, но свою жертву актуализировал 14 нисана во время Вечери мистическим образом)
Кстати с сошествием Святого Духа у синоптика Луки и Иоанна тоже разница
У Луки сошествие Святого Духа произошло на 50-й день, на праздник Пятидесятницы, а согласно Евангелию Иоанна -- сразу после воскресения Христа и его являния ученикам--Иоанна 20:22.

Предания, Писание и роль Церкви в этом

Кто сейчас на конференции