домосед,
Они ж понимают что ответив на твой вопрос тем самым признают свою неправоту и ошибочность учений их конфессий.

Помнишь как Паниковский приставал к Корейко: "Ну дай, дай миллиончик"?
Я здесь духовно закаляюсь, тренирую аскезу, вымаливая у дам ответы. Когда же АНВ решится на ГЛАВНОЕ - прямоту и честность, элементарное уважение к вопросам собеседников?
Одно только ваше слово, мадам, -и я счастлив навеки! Молвите: когда же?*

*Когда же Игнатий и церковь его времени праздновали Пасхальную Евхаристию?, когда же Пятидесятницу?, когда же исчезли из церкви вечери любви? Что говорит об этом Предание? Еще что-то, но за давностью времени уже и подзабыл. Надо полистать ранние странички ветки.

_________________
Homo errarum est!

marinKa,А при чем тут это? Миха много раз повторяет один и тот же простой вопрос. Ответь на него без всяких ухищрений и экивоков.

Конкретный вопрос-конкреттный ответ. Зачем вилять?

marinKa, дай человеку мильен! Слезно ведь просит

домосед,
И кто-то камень положил
в его протянутую руку.

И кто-то Тору опустил
В его протянутую кипу.

Какой вариант тебе больше нравится?

_________________
Homo errarum est!

бедному больному иудею (c)?



квадродециманы тоже все повторяли и повторяли свой вопрос..правда они вроде не иудействовали в добавок при этом

Скука - не повод для флуда.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
Скука - не повод для флуда.

Начиная с 5-го июня, (когда вопросы последовательно коснулись церковной истории: служений ранней Церкви, Евхаристии 14 Нисана, агапэ, Игнатия Антиохийского) идет сплошная флудятина. Вместо конструктивного диалога предлагаются отвлеченные поучительные сентенции и надоевшие провокации межконфессиональной склоки. Церковники боятся собственной истории так же, как и ВиБР своих ранних публикаций. ИССЛЕДУЙТЕ ИСТОЧНИКИ!

Возвращемся к исходному пункту и начинаем таки дискутировать, али флудежом заниматься будем?

_________________
Homo errarum est!

миха, заметьте, что мы здесь обсуждаем Традицию Вселенской ( состоящей из всех народов ) Церкви, а не в очередной раз иудейские вопросы.
О том что Игнатий уже в конце 1 века осудил иудействование в Церкви, вы видимо не прочитали..

Интересные мысли Честертона о Традиции из его книги "Ортодоксия":


Ведь ясно, что традиция — единственная демократия, прошедшая сквозь века. Она верит голосу народа больше, чем частному или произвольному мнению. <...>

Тот, кто восстает против традиции, считая, что наши предки были невежественны, можете предложить этот довод в Карлтон–клубе заодно с утверждением, что невежественны избиратели в трущобах. Нас это не устроит. Если в повседневных делах мы ценим мнение обычных людей, как же пренебречь им в истории или мифе? Традиция расширяет права; она дает право голоса самому угнетенному классу — нашим предкам. Традиция не сдается заносчивой олигархии, которой выпало жить сейчас. Все демократы верят, что человек не может быть ущемлен в своих правах только из-за такой случайности, как его рождение; традиция не позволяет ущемлять права человека из-за такой случайности, как смерть.

Демократ требует не пренебрегать советом слуги. Традиция заставляет прислушаться к совету отца. Я не могу разделить демократию и традицию, мне ясно, что идея — одна. Позовем мертвых на наш совет. Древние греки голосовали камнями — они будут голосовать надгробиями. Все будет вполне законно; ведь могильные камни, как и бюллетени, помечены крестом.

Поэтому если у меня есть пристрастие, то это — пристрастие к демократии и, значит, к традиции

http://www.chesterton.ru/ortodoxy/chapter-4.asp

Любопытно, что все современные гностики не любят традиции хранимой в Церкви, прошлое (20веков) по их мнению не имеет никакого значения, все должно как бы создаваться заново. А в тАинственном мире Церкви наоборот прошлое очень важно, и это происходит не из-за ностальгии, а из-за большого уважения . Это часть мира Церкви, и то ,что было накоплено и понято в прошлом ,позволяет найти красоту, истину и благо "здесь и сейчас". Это как освобождение--можно стоять на плечах великанов духа и ума прошлого, и с их вершин видеть настоящее намного яснее. Это все о духовном опыте, накопленном тысячелетиями в Церкви.

почему флудятина? то что христиане не иудействовали прочитайте того же Игнатия ,у него об этом не только в послании к магнезийцам есть, и в других посланиях то же самое)) и Пасха христианская имела иной смысл чем иудейская--это не флудятина agape есть и сейчас, вам это тоже уже писали.
насчет христианской Пасхи, конкретно даты и возникшей во 2 веке проблемы.
1. Традиция малой азии. Пасха во 2 веке праздновалась 14нисана, независимо от дня недели (согласно евангелию Иоанна именно в этот день Христос умер на кресте за грехи)
2. Римская традиция . Пасха традиционно праздновалась в ближайшее воскресение, следущее за 14нисана--т .е. всегда в установленный день недели-воскресение
согласно одной традиции уклон делался в сторону смерти Христа ,а по другой традиции--в сторону воскресения, пока эти обе традиции не были синтезированы , уже в 4 веке
Поскольку римскую кафедру основал Петр, на котором Иисус построил Церковь, и она с самого своего основания была главенствующей (см 1 Послание Климента Римского к Коринфянам, 1век) , Папа Виктор разрешил этот спорный вопрос.Отказавшиеся от единства и продолжавшие праздновать Пасху 14нисана называются квадродециманами. Оные квадродецимане не иудействовали, Пасха была христианской ,вопрос стоял только о дате

Добавлено
Послание св Игнатия к Филадельфийцам
Глава VI.Не допускайте иудейства.
Но если кто будет проповедовать вам иудейство, не слушайте его. Ибо лучше от человека, имеющего обрезание, слышать христианство, нежели от необрезанного - иудейство

marinKa,
Вы определились со своей пятеркой господ присяжных заседателей?

_________________
Homo errarum est!

а о по теме напишите что-нибудь? ваша идея фикс меня совершенно не интересует , не приставайте ко мне с ней более во всех темах подряд, это нелепо

вот нашла по поводу конфликта произошедшего во 2 веке насчет даты Пасхи
О папе Викторе 1
Конец II века был отмечен усиленной работой христианских общин по унификации и установлению канонов в богослужении, и особое значение в этом процессе имела Римская Церковь. Еще при папе Аницете в 154 г. в Рим приезжал св. Поликарп, пытавшийся уладить вопрос о дне празднования Пасхи, так как в Азии этот праздник отмечался 14 ниссана вне зависимости от дня недели, а в Риме — в первое воскресенье после 14 ниссана. Поликрат, епископ Ефесский, возглавлявший теперь в этом вопросе партию противников римского обычая, не уступал и написал послание епископу Рима (Евсевий Памфил. Церковная/история. V, 24), настаивая на правильности своей точки зрения. Виктор, возмущенный этим посланием, решил отлучить от Церкви все христианские общины Азии. Примирителем в конфликте выступил обладавший повсеместно признанным авторитетом св. Ириней Лионский, упросив папу не отлучать их от Церкви, но в то же время решительно высказавшись за римский обычай. Таким образом, спор окончился победой папы: Пасха стала праздноваться в воскресенье. Когда именно азийские Церкви приняли римский обычай, точно не установлено, но дальнейшая полемика по этому вопросу в среде правоверных христиан неизвестна (если не считать глухого упоминания Евсевия о послании Дионисия Александрийского о Пасхе — Церковная история. VII, 20). Окончательную точку в этом деле поставил Никейский собор, но тогда уже речь шла не о праздновании Пасхи в воскресенье, так как это стало общепринятым, а о способе ее исчисления, и принятый тогда метод астрономических расчетов окончательно отделил Церковь от синагоги. Кроме послания о дне празднования Пасхи, Виктор написал «...и некоторые другие сочинения" (S. Hieronymus. De viris illustribus. XXXIV), но ни одно из них не сохранилось. При св. Викторе греческий язык перестал быть официальным языком Римской Церкви, и им с тех пор сделался латинский (176 с. 29).


http://www.popes.katolik.ru/bios/2/189-199.htm


*****************************
Еще немного о традиции ранних христиан связывать Пасху со страданиями Христа что было особенно актуально поскольку они сами терпели тогда гонения.
Павел пишет о страданиях и смерти Христа как о победе над смертью

1 коринф. 15:54
54Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
1 коринф 5:8
Пасха наша, Христос, заклан за нас


Игнатий Антиохийский в посланиях к смирнянам 5:3 пишет то же самое : "страдания Христа, которое есть наше воскресение"

Мелетон Сардийский, 2 век : "Сей, сошедший с небес на землю ради страждущего, облекся в него благодаря утробе Девы, прошел через Нее как человек, воспринял страдания страждущего через тело, способное к страданию, и разрушил страдания плоти, а духом, который не мог умереть, умертвил человекоубийцу-смеpть". (О Пасхе,66)

http://www.orthlib.ru/Meliton/paskha.html

То есть здесь говорится о Пасхе распятия

В греческом языке слово pascha происходит от греческого глагола paschein, что значит "страдать", поэтому не удивительно что в ранней церкви основным смыслом Пасхи было страдание и смерть Христа на кресте (О Пасхе ,46)

ИМХО, сие суть мудрствование сверх написанного... И преизрядно!
Во-первых, Пасха apriori слово не греческого, а еврейского происхождения. И подменять одно другим есть архиглупо и архидерзновенно.
Во-вторых, у евреев пасхой называлась, в частности, трапеза, то есть пасхальные кушанья - а именно жареный ягненок (АГНЕЦ).

Аналогичный взгляд мы встречаем и в НЗ времена:

Ну а поскольку Иисус есть "Агнец Божий", плоти и крови Коего приобщились ученики во время последней подзаконной Пасхи, то дальнейшая аналогия не нуждается в дополнительных комментах...

Не в тему: И какие тогда претензии к Свидетелям, вспоминающим смерть Христа на Вечере воспоминания?
ИМХО, Марина, вы тут сами себя перемудряете...

Я тут не со свидетеями веду диалог, а со сторонником того ,что христиане обязаны праздновать Пасху так же ,как и иудеи (в смысле обряда и его значения таким ,каким оно было в иудаизме)
а то что в греческом само слово "пасха " созвучно слову "страдание"--так я греческого языка не изобретала .
а вот на христианство (которое очень быстро распространялось за пределами Иудеи, среди грекоязычных ) это повлияло ,т.к. смерть Христа как раз была связана с Его страданиями,
Поэтому Пасху в малой азии и праздновали 14 нисана, поскольку согласно Иоанну Иисус умер на кресте 14 нисана, в тот момент ,когда в Храме как раз приносились жертвоприношения агнцев ( так считали христиане малой азии, не я )



да, у иудеев называлась
опять же--разные свидетельства синоптиков и Иоанна (ахтунг: община Иоанна как раз была из малой азии )
Согласно Иоанну вытекает следущее-- Иисус умер на кресте в тот момент ,когда резали агнцев в Храме
не было согласно Иоанну Пасхальной трапезы с учениками, потому что согласно Иоанну Он умер ДО нее (и сам стал Агнцем)
Это и праздновали грекоязычные христиане малой азии (которые были даже не особо осведомлены в иудейских тонкостях, что вытекает из некоторых пояснений касательно некоторых реалий иудейской жизни, имеющихся в Евангелии Иоанна)


канон НЗ распространился повсеместно только в 4 веке!
но от своих традиций Церковь никогда не отказывалась и их свято чтила и до и после составления канона Писаний
а традицию празднования христианской Пасхи в общинах малой азии хорошо показывает труд 2 века "О Пасхе", ссылку я дала выше (поскольку миха намекал на вопрос ДАТЫ ,который возник во 2 веке, и оный спор этот произошел между христианами малой азии и рима)

marinKa,
Ответ Поликрата Виктору 1 по поводу Пасхи.
«Мы посему соблюдаем истинный день; не прибавляя к сему и не отнимая. Ибо в Азии уснули великие светила…Филипп, один из 12 Апостолов…и две его состарившиеся дочери-девы. Другая его дочь… Более того, Иоанн, приклонявщий главу на груди у нашего Господа, мученик и учитель. Также Поликарп из Смирны, епископ и мученик. Фрасий, тоже епископ и мученик Евмении…Все сии соблюдали 14-ый день Пасхи по евангелию, ни в чем не отклоняясь, но следуя правилу веры. Более того я, Поликрат, -по традициям моих родичей, некоторым из которых я последовал. Ибо было у меня семь родичей епископов, и я восьмой; и родичи мои всегда соблюдали день, когда народ (т.е. иудеи) выбрасывали квасное. Посему, я, братья, 65-ти лет ныне в Господе, имев совещание с братьями по всему миру, и изучив все святые Писания, не беспокоюсь о том, чем мне угрожают. Ибо более великие, чем я сказали: «Надобно повиноваться Богу более, нежели человекам.»
Ириней напоминал Виктору, что 50 лет ранее Анисет- римский епископ пытался убедить Поликарпа против 14 Нисана. «Ибо Анисет не смог убедить Поликарпа не соблюдать ее (Пасху) так, как он всегда соблюдал ее с Иоанном, учеником Господа, и остальными Апостолами, с которыми он сообщался.»
Речь идет об апостольском правиле ранней Церкви. Апостольском Предании. Источник -не иудеи, но- Христос.

не было согласно Иоанну Пасхальной трапезы с учениками, потому что согласно Иоанну Он умер ДО нее (и сам стал Агнцем)

Согласно Иоанну не было и никакой Евхаристии на этой трапезе.
Евхаристия описана только у синоптиков, и при этом намертво связана с Пасхальной трапезой, с Седером.
Избирательное выдергивание из разных авторов только того, что нужно под доктрину-безусловно ошибочный путь работы со Св. Писанием.

_________________
Homo errarum est!