Вот тут и встает, по-моему со всей остротой вопрос предания и его роли в жизни Церкви.
У апостолов нет четких письменных указаний на то, как проводить Евхаристию. Нет установленного в Библии последования... Указания ап. Павла и те касаются только неправильного отношения к совершению ее...

Очевидно, что каждая община все же знала, как проводить Евхаристию... Знала видимо потому, что это и было тем преданием, которое не было зафиксированно устно...

Единственное, что нам известно, что Евхаристия с самого начала была именно Евхаристией, т.е. молитвенным благодарением Бога. Об этом свидетельствует, напр. "Дидахэ"...

До времени апологетов 3-4 в. не было необходимости открывать непосвященным то, что происходит на Евхаристии у Христиан... Даже оглашаемые, наставляемые в вере, не допускались к присутствию на ее совершении...

То, что написали раннехристанские авторы о Евхаристии было направлено , прежде всего язычникам, которые подозревали христиан в самых отвратительных грехах, совершаемых ими на их богослужениях..

Насколько изменился обряд к тому времени, мы знать не можем...

Зато сейчас, когда речь заходит о Евхаристии (или Вечери Воспоминания) деноминации, пытающиеся основываться только на Св. Писании оказываются в нелепом для них положении. Им приходиться восполнять недосказанное в Евангелиях и Посланиях, выдумывая, именно выдумывая недостоющие церемонии и ритуалы...

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

Денис К.,
Зато сейчас, когда речь заходит о Евхаристии (или Вечери Воспоминания) деноминации, пытающиеся основываться только на Св. Писании оказываются в нелепом для них положении. Им приходиться восполнять недосказанное в Евангелиях и Посланиях, выдумывая, именно выдумывая недостоющие церемонии и ритуалы...

А почитай-ка, плз, тему "Седер". Батюшке Андреасу, например, понравилось.
Кстати, он еще есть на форуме, или в иудейство, не дай Б-г, переходит? (Гиюр называется).

И еще также прошу и тебя два вопроса, предложенные МаринКе осветить. (О пропаже из Церкви вечерь любви и пасхальной Евхаристии 14 Нисана). А то она все же из другой благодатной церкви. А от АНВ ответа ранее чем через полгода и не дождешься.

_________________
Homo errarum est!

Все Таинства (коих есть семь) описаны в Библии, или полностью или их начатки
Дело в том что на протяжении истории они получили развитие в Церкви, поскольку она не застряла в 1веке
про Литургию я где-то писала --это слово из Библии и упоминается оно там много раз

Добавлено: немного писала про Литургию я в теме http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f= ... 9&start=15

marinKa,

Литургия это богослужение и наверно все же такое словечко в Библии найдется, но меня больше волнует смысл таинства, а не его название.

Почему меня волнует этот вопрос? Потому что в ПЦ Грузии и в церквях Армении принято принимать жертвы барашек и петухов в честь какого-либо особого события. Прям как в древнем Израеле. Так вот, я пораспросил у священников, разумеется существует некое предание по которому это делается, но все сходятся на том, что это языческий обычай, который вкрался в христианскую литургию. Кстати в России есть масленица, те же корни..

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая, смысл Литургии--воспоминание Пасхи Христовой, ее актуализация в сегодняшнем дне подобно тому ,как это было сделано на Тайной Вечере с Апостолами. Он дал вкушать свое Тело и Кровь еще до своей смерти, так сказать актуализировал события своей смерти еще до того, как они произошли
Жертва была принесена один единственный раз Христом, но поскольку Господь -- хозяин над временем ,жертва актуализируется каждый раз во время христианского богослужения (бескровная жертва). Так с времен первой евхаристии до скончания века.В этом участвует вся Церковь--земная и небесная, описание жертвы закланного агнца есть в Откровении. Это такой очень - очень краткий основной смысл, смыслов намного больше .Во время евхаристии происходит обьединение в одно Тело Христово
Вообще можно говорить очень много можно и расписывать каждый момент со ссылками на Писание и Предание, но все таки я не спец именно по византийской Литургии ,и могу отвечать только по Литургии римской. Если бы кто-то взялся расписать византийский обряд или дал бы толковые ссылки,я сама почитала бы с большим интересом
А насчет языческих обычаев--а мы и не иудеи, чтобы делать все по-иудейски. Никогда апостолы неиудеев в иудеев и не превращали именем Христа (об этом в послании к Галатам). Поэтому и обряд Литургии различен у разных народов, с тех пор как христианство распространилось по всему миру, а разныe обряды Литургии один другой только дополняют.

Предание или нечто другое существовало всегда. Так как авторы НЗ ссылаются на тексты, которых нет в нашей Библии. Вот хотя бы: [Иуд.1:14-15] «О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: 'се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих — сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники'.»
или вот:
[Иуд.1:9] Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: 'да запретит тебе Господь'.

Кстати со сторонниками православной традиции и предания мне спорить бессмысленно, т.к. я сними не знаком. Так что «злословить того чего не знаю» не буду, но с Михаилом пожалуй соглашусь.


Хм …

«Или Слово Бога заморозилось 1700 лет назад и Бог больше ничего не говорит? Может Богу нечего сказать? Выдохся и посылает всех желающих пообщаться в библиотеку?»

Если после этих слов кинуть такую вот ссылку [Ам.8:11]

11 Вот наступают дни, говорит Господь Бог, когда Я пошлю на землю голод, — не голод хлеба, не жажду воды, но жажду слышания слов Господних.
12 И будут ходить от моря до моря и скитаться от севера к востоку, ища слова Господня, и не найдут его.

… то эти слова уже не кажутся такими бредовыми как на первый взгляд.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

marinKa,
смысл Литургии--воспоминание Пасхи Христовой, ее актуализация в сегодняшнем дне подобно тому ,как это было сделано на Тайной Вечере с Апостолами.

Абсолютно не подобно. В теме "Седер" вы подвизались (увы), так что некоторое познание о Пасхе Тайной Вечери имеете. И зачем же подобное писать?

_________________
Homo errarum est!

miha,

Все правильно, Маринка имела ввиду присутствие Иуды Искариота..

Бу-га-га!

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая,
Почему меня волнует этот вопрос? Потому что в ПЦ Грузии и в церквях Армении принято принимать жертвы барашек и петухов в честь какого-либо особого события. Прям как в древнем Израеле. Так вот, я пораспросил у священников, разумеется существует некое предание по которому это делается, но все сходятся на том, что это языческий обычай, который вкрался в христианскую литургию.

Вот тебе инфа для размышления:
6-ой Собор
32 . До сведения нашего дошло, что в Армянской стране совершающие бескровную жертву, приносят на святой трапезе едино вино, не растворяя онаго водою, приводя в свое оправдание учителя Церкви Иоанна Златоустаго, который в толковании на Евангелие от Матфея глаголет сие: чего ради не воду пил воскресший Господь, но вино? - для того, да с корнем исторгнет иную нечестивую ересь. Ибо как суть некие, употребляющие в таинстве воду: того ради указует, яко вино употребил и тогда, когда таинство преподавал, и по воскресении, когда предлагал простую трапезу, без таинства, и, указуя на сие, глаголет: от плода лознаго, лоза же виноградная вино, а не воду производит. Из сего выводят, якобы сей учитель отвергает присоединение воды во святом жертвоприношении. Того ради, дабы таковые не были отныне одержимы неведением, мы открываем православное разумение сего отца. Понеже существовала древняя злая ересь идропарастатов, то есть водоприносителей, которые в своем жертвоприношении, вместо вина, употребляли одну воду: то сей Богоносный муж, опровергая беззаконное учение таковой ереси, и показуя, что они идут прямо против Апостольскаго предания, употребил вышеприведенные слова. Ибо и он своей Церкви, над коею вверено было ему пастырское правление, передал, присоединять к вину воду, когда надлежит совершать безкровную жертву, указуя на соединение крови и воды, из пречистаго ребра Искупителя нашего и Спасителя Христа Бога истекшее к оживотворению всего мира и ко искуплению от грехов. И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу. И в Карфагене собравшиеся, преподобные отцы, сии точно слова изрекли: да не приносится во святом таинстве ничто более, точию тело и кровь Господня, якоже и сам Господь передал, то есть хлеб и вино, водою растворенное. Если же кто, епископ, или пресвитер, творит, не по переданному от Апостолов чину, и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен, яко несовершенно таинство возвещающий, и преданное нововведением повреждающий.
33 . Понеже мы уведали, что в Армянской стране приемлют в клир токмо тех, кои суть из священническаго рода, в чем Иудейским обычаям последуют тако творить предприемлющие: и некоторые из таковых и не получив церковнослужительскаго пострижения, поставляются священнопевцами и чтецами Божественнаго храма: то полагаем, да не будет отныне позволено желающим возвести некоторых в клир, впредь взирать на род производимаго; но испытывая, достойны ли они, по изображенным в священных правилах определениям, быть сопричисленным к клиру, да производят их в служителей церкви, хотя бы они происходили от посвященных предков, хотя бы нет. Такожде никому да не будет позволено с амвона возглашать Божественныя словеса народу, по чину сопричтенных к клиру, разве кто будет удостоен посвящения с пострижением, и получит благословение от своего пастыря согласно с правилами. Если же кто усмотрен будет творящим вопреки предписанному: да будет отлучен.
56 . Уведали мы такожде, яко в Армянской стране, и в иных местах, в субботы и воскресные дни святыя четыредесятницы, ядят некоторые сыр и яица. Того ради за благо признано и сие, да Церковь Божия, по всей вселенной, следуя единому чину, совершает пост и воздерживается, якоже от всякаго заклаемаго, такожде от яиц и сыра, которыя суть плод и произведения того, от чего воздерживаемся. Если же сего не будут соблюдать: то клирики да будут извержены, а миряне да будут отлучены.

_________________
Homo errarum est!

marinKa,
Ожидать ли ответа насчет пропажи из кафолической Церкви вечерь любви и Евхаристии в Пасху 14 Нисана?
Али вас внезапно взамен чего-нибудь из иудаики заинтересует?

_________________
Homo errarum est!

потому что осталась самая суть
а ненужное отсеялось
Во-первых Господь не обязал повторять иудейскую Пасхальную Трапезу, которая тогда создала фон (по синоптикам) для установления Нового Завета ,но не была Его таинством.
Во-вторых, иудейская Пасха могла праздноваться только раз в году ,а христиане собирались намного чаще на евхаристию уже сразу после возникновения Церкви на Пятидесятницу
В- третьих празднование Евхаристии постепенно отошло от обычая собираться за пасхальной трапезой при ослабевании уз иудейского закона, когда формировалась церковь ,состоящая как из иудеев так и язычников.
В четвертых, связь с трапезой была только внешней, более того ,она рождала недопонимания и конфликты и злоупотребления ,подчеркнуто описанные у Павла в 1Послании к Коринфянам.

Поэтому довольно скоро произошло освобождение настоящего дара Господа из старых уз и приобрело своеобразную форму--в первую очередь через Литургию слова (пример которой давала синагога), а также слова Господа, устанавливающие евхаристию, завершали иудейскую молитву благодарения и благославления (beraka). Эта молитва взята из традиции синагоги. и основывалась на словах Господа, который благодарил Бога и прославлял его по иудейской традиции, но что самое главное-- своим Телом и Кровью дал этой молитве новую глубину. Пришло понимание того, что основным элементом было не поедание ягненка и других традиционных блюд ,а великая молитва прославления Господа, центром которой и стали слова Христа, устанавливающие евхаристию, этими словами Он превратил смерть в дар Самого Себя . Поэтому нужно благодарить Его за этот дар, ибо самое страшное--смерть Искупителя и смерть нас самих--актом любви была превращена в дар жизни. Таким образом пришло понимание ,что основным элементом Тайной Вечери была не сама трапеза, а евхаристическая молитва--происходящая из благодарения (berakah), и означающая и прославление и благодарение и благославение. Центр Тайной Вечери -- berakah, это евхаристическая молитва ,вобравшая в себя молитву Иисуса накануне Его страданий, которая и стала сердцевиной новой духовной жертвы
Поэтому к концу 1 века слово Вечеря Господня исчезло из обихода христиан, и они стали пользоваться только словом евхаристия. Не осталось никаких иудейских трапез и их очередностей блюд ,знаменующих исход иудеев из египта ,описания которых вы подробно описывали в теме седер . Осталась самая суть--евхаристическая молитва, обьединившая всех вокруг Христовой жертвы.
Литургия состоит из: 1. Литургии слова (предшествующей евхаристии), во время которой проходят читания из Библии и проповедь 2. Таинства Евхаристии, основой которой является евхаристическая молитва

меня интересует христианская евхаристия , происходящая на Литургии, а не иудаика с ее прообразами

и празднования иудейской пасхи совсем не интересует, очередности блюд и трав тоже. Почему--выше описала. Оставим всё это иудеям

Галатам 2: 15
для чего язычников принуждаешь жить по иудейски?

(в качестве вопроса к вам)

И вообще о том как неиудеи принявшие Христа вдруг взялись иудействовать, и как всё это было нелепо и не в тему--см послание Галатам полностью. А вы к этой нелепице тут всех призываете постоянно. надо и меру знать

miha, седер и 14-нисана есть для меня тайна покрытая мраком, не имел бо возможности о сих зело спасительных материях размышлять на досуге...

Да и смысла большого размышлять лишь для словесных перепалок с тобой особого не вижу...

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

а в честь каких событий режут барашек и петухов? ))
в принципе все народы древности праздновали праздники связанные с урожаем (земледельческие) и скотоводством
а на это накладывался религиозный смысл
у иудеев то же самое--скорее всего еще во время патриархов (скотоводов) весной был праздник , когда они, ведшие кочевой образ жизни, оставляли луга и отправлялись на поиски других пастбищ и жертвовали богам агнцев и баранов в знак прошения плодовитости ,защиты стада и проч. А потом этот праздник кочевников в корне изменился ,все связалось с последующими событиями--исходом из египта, приобрело иной смысл, и окончательно затвердилось уже в возвращением из вавилонского плена ( когда окончательно сложились тексты Пятикнижия, примерно 6 в. до РХ)
так вот--в других народах,менее древних чем иудеи, тоже сохранились отголоски похожих обрядов и традиций,связанных с земледелием и скотоводством которые соотносятся к временам года,а потом к этому привилось христианство с литургическим календарем. У нас тоже происходят разные освящения Церковью первой зелени, урожая и проч .так как мы--земледельческий край ,и это все привязано к христианским праздникам. В России тоже например яблочный спас и прочее. А у вас больше скотоводческий край, поэтому имхо актуальнее барашки )) В Испании коррида по-мойму тоже привязана к какому-то христианскому празднику (в тот день когда быков гоняют по улицам ,а потом убивают).Это все следы древних земледельческо-скотоводческих праздников разных народов, которые связаны с временами года. такая вот есть версия, имеющаяся в христианской литературе

marinKa,
меня интересует христианская евхаристия , происходящая на Литургии, а не иудаика с ее прообразами
и празднования иудейской пасхи совсем не интересует, очередности блюд и трав тоже. Почему--выше описала. Оставим всё это иудеям

Именно (и исключительно) об христианской Евхаристии в Пасху 14 Нисана, как сие делали неиудеи-епископы Поликарп и Игнатий и управляемые ими церкви, я вас и спрашиваю. Куда и как это делось из практики церкви?

Отвлекитесь, плз, от критики иудейской составляющей Пасхального Служения Иисуса Христа. (Ну иудей Он был, что ж поделаешь!). Или переместитесь с этим в соотв. тему. Сосредоточьтесь на практиках христианской церкви времен Игнатия, описанной в "Богодухновенном Предании". Как и кем это было разрушено?-Пасха 14 Нисана, вечери любви?

И вообще о том как неиудеи принявшие Христа вдруг взялись иудействовать, и как всё это было нелепо и не в тему--см послание Галатам полностью. А вы к этой нелепице тут всех призываете постоянно. надо и меру знать

Я призываю к практикам, учрежденным и освященным Иисусом и апостольской традицией. Нечто из этого присутствовало еще в церкви времен Игнатия. Об этом и речь. Или уже и Игнатий "опорочен иудействованием"?

_________________
Homo errarum est!