Идолы и иконы. Часть вторая

ANV · **Добавлено:** Ср июн 04, 2008 10:43 pm

Анна,

Цитата:

Богу поклоняются?

Богу.

Цитата:

Седьмой Вселенский Собор постановил, что икона заслуживает такого же поклонения, как и Евангелие. Евангелие проповедует Царствие Божие словом, икона же вещает образом.

Так и есть. Образы словесные на бумаге и пергаменте и образы написанные на др. материалах равночестны.

Цитата:

Поэтому VII Вселенский Собор, деяния которого посвящены были утверждению иконописания, признает истинными иконописцами святых отцов Церкви.

В том смысле, что образы их были истинны.

Цитата:

И вот встает вопрос, Собор утвердил и постановил, а где во всем этом роль Бога?

Собор епископов постановил, чтобы защитить веру от искажений иконоборцев, а Церковь приняла это решение, как соответствующее ЕЁ вере.
А у Бога "роли" нет, Он не актер...

Цитата:

Главное собор решил, а то что Бог говорил не делать образа никакого - это мелочи
ну-ну...

А потом Он говорил - сделайте изображения херувимов... :roll:

Непоследовательно как-то...
И когда Он это всё говорил? В каком Завете?

ANV · **Добавлено:** Ср июн 04, 2008 10:54 pm

Анна,
- а больше нечего сказать?

romiros · **Добавлено:** Ср июн 04, 2008 11:00 pm

Цитата:

- а больше нечего сказать?

икона - искушение стать идолопоклонником
это факт
так же, как и ежедневные сто грамм - искушение стать алкоголиком
это тоже факт

ANV · **Добавлено:** Ср июн 04, 2008 11:11 pm

romiros писал(а):

Цитата:

- а больше нечего сказать?

икона - искушение стать идолопоклонником
это факт
так же, как и ежедневные сто грамм - искушение стать алкоголиком
это тоже факт

а другой человек - искушение стать убийцей
а чужая вещь - искушение стать вором
а чужая жена - искушение стать блудником
Искушения были, есть и будут.
От них не бегут, их преодолевают знанием и верой.

romiros · **Добавлено:** Ср июн 04, 2008 11:20 pm

ANV, все верно пишешь
если один человек притесняет другого, то искушение велико
про вещи чужие уже давно известно, не оставляйте их без присмотра, т.к. искушают
про жену и так ясно )
но дело не в этом, а в том, что искушение(иконы) впариваются людям, не оставляя выбора
зачем?
типа бросим человека в воду, а там посмотрим, поплывет, значит будет жить, а нет, так и шут с ним

marinKa · **Добавлено:** Чт июн 05, 2008 12:40 am

romiros, если есть желание, соблазниться и искуситься можно абсолютно из-за всего на свете

"злоупотребление не уничтожает доброго обычая или права", или говоря иначе "злоупотребление не отменяет употребления" (принцип сформулированный св. Ф. Аквинатом в средние века).

Сам Господь допустил, что даже через Него самого могут соблазниться (Мф.11:6), а вы все про иконы..

miha · **Добавлено:** Чт июн 05, 2008 8:22 am

ANV,
Неужели ты до сих пор не понял разницу между "почитательным" (уважительным) поклонением, и поклонением истинным, которое мы совершаем только перед Единым Богом?

Нет, не понял. Спрашивал у многих ик...ов, в т.ч. и у вас что значит обязывающее решение Собора:
"воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству.”? Здесь речь идет об двух одновременных поклонениях: одном поклонении-Богу, а втором-поклонении, лобзании и почитании (заметьте:почитание-особо, поклонение-особо) иконе? Спрашивал как вам удается "истинно лобзать" Бога? А разъяснений не получил.

У гностиков и Евангелия свои были, и не одно, и куча разных посланий от разных апостолов. Давай от НЗ откажемся? Что б ничего "гностического" у нас не было?

Этакие "логические гиперболизации-возражения" опять же поберегите для детишек церковно-приходской школы. Ириней осуждает поклонение изображениям как "язычество", сообщает нам, что истоки поклонения изображениям Христа (и иным)-от ереси гностиков.
Вам что как дитенку из ЦПШ объяснять, что от НЗ отказываться не надо, а от писаний и языческих практик гностиков непременно надо?

miha · **Добавлено:** Чт июн 05, 2008 8:30 am

ANV,
а другой человек - искушение стать убийцей
а чужая вещь - искушение стать вором
а чужая жена - искушение стать блудником
Искушения были, есть и будут.
От них не бегут, их преодолевают знанием и верой.

Умный, духовный человек именно будет бежать от даже предпосылок греха. В гневе не возьмет в руки оружия, в нужде не тронет чужое. Иосиф именно позорно удрал от чужой жены. Нет, чтоб вместе с ней помолиться: "не введи во искушение".
И горе тем, через кого соблазны приходят.

miha · **Добавлено:** Чт июн 05, 2008 8:39 am

Анна,
Bо втором ярусе, находятся иконы православных праздников :fear:

- праздничный ряд.
Это жесть, праздники в иконы :khm2:

, иконы да еще и на алтарь :shock2:

, да еще и кланяться праздникам... :tumbsup2:

Разрешите дополнить этот ряд. Еще учреждены церковные праздники в честь икон. Всего в календаре сего года 16 праздников иконных. (Может и больше).
Давайте попросим АНВ поделиться духовным опытом недавнего празднования, например "Неувядаемого цвета" (16 апреля) или позавчерашнего праздника "Иконы Владимрской Божьей Матери".

домосед · **Добавлено:** Чт июн 05, 2008 8:41 am

miha,

Цитата:

Нет, не понял. Спрашивал у многих ик...ов, в т.ч. и у вас что значит обязывающее решение Собора:

Я смотрю у тебя некоторые затруднения с использованием терминов в классификации сторонников и противников икон.

Предлагаю использовать терминологию использовавшуюся во времена противостояния в христианстве в VIII веке, тогда вся империя разделилась на "иконокластов" (иконоборцев) и "иконодулов" (сторонников почитания икон).

Как тебе термины?

miha · **Добавлено:** Чт июн 05, 2008 8:43 am

marinKa,
миха расскажите лучше про иудейскую мезузу..она у вас висит на косяке?

Да, приколочена.

используете ли вы этот амулет?

Амулет не использую. Это вы с крестиком или ладанкой путаете. А мезуза установлена.

miha · **Добавлено:** Чт июн 05, 2008 8:52 am

marinKa,
Сам Господь допустил, что даже через Него самого могут соблазниться (Мф.11:6), а вы все про иконы..

Ну что ж поделаешь? Тема такая-об идолах и иконах.

"злоупотребление не уничтожает доброго обычая или права", или говоря иначе "злоупотребление не отменяет употребления" (принцип сформулированный св. Ф. Аквинатом в средние века).

Цитировал вам Св. Отцов (они и для Аквината-Св.Отцы), которые считали поклонение изображениям не иначе как злоупотреблением, язычеством.
Есть вещи бескомпромиссно требуемые Богом. А "если нельзя, но очень хочется, то-можно" - принцип не для почитающих себя христианами. Невозможно быть "чуть-чуть беременной". Нельзя чуток поклоняться не Богу. Бог этого не признает.

miha · **Добавлено:** Чт июн 05, 2008 9:01 am

домосед,
Я смотрю у тебя некоторые затруднения с использованием терминов в классификации сторонников и противников икон.

Да. Действительно, писать "поклоняющиеся иконам" часто неловко. Требуется некоторое характерное имя существительное. "Иконопоклонники" и "иконники" были отвергнуты теми, кто поклоняется иконам. (Вишь, какую конструкцию надо городить: "те, кто поклоняется иконам"). А за "иконодулов" огромнейшее спасибо! Главное, что термин, выходит, самоопределен в среде сторонников поклонения иконам. В среде иконодулов.
ЗЫ А как образовать женский род от этого слова? И правильно ли будет писать о самом процессе: "иконодулия" (Иконодульство? Иконодулизм?)

Illidan · **Добавлено:** Чт июн 05, 2008 12:12 pm

ANV писал(а):

Illidan писал(а):

ANV писал(а):

А я и не сравнивала и уж тем более не приравнивала изображения в скинии с христианскоми иконами! Я лишь предложила подумать: почему даже в ВЗ можно было поклоняться Богу перед изображениями/глядя на изображения - и это не было идолопоклонством? И почему христиан сейчас обвиняют в идолопоклонстве, если они тоже поклоняются Богу перед изображениями? :-k

Дык ведь они ж, евреи, не к херувимам изображенным обращались... И не просили у них заступничества перед Богом...

Ты опять о молитве?
Это нужно тему открывать и говорить там ПРЕДМЕТНО о молитвенной практике православных (и католиков, кста). К кому, как, зачем, почему мы обращаемся в молитвах, какой смысл вкладываем в это, какие традиции есть и были, и проч. Тема, надо сказать, необъятная... :roll:

Еще раз повторю мой вопрос ПРО ИЗОБРАЖЕНИЯ:
Почему даже в ВЗ можно было поклоняться Богу перед изображениями/глядя на изображения - и это не было идолопоклонством? И почему христиан сейчас обвиняют в идолопоклонстве, если они тоже поклоняются Богу перед изображениями?
Этот вопрос никак не касается того, о чем и как молились в ВЗ и НЗ, а лишь о том перед чем молились. Ведь именно это "перед чем" (иконы, статуи, фрески, мозаики) и являются поводом для обвинений в идолопоклонстве.

ANV, дорогая, правильно будет задать вопрос не "Перед чем?", а "С помощью чего?"
Ведь молитва, в самом деле, "икононезависима" :yes:

И здесь ничего не возразишь.
Зато икона - она, согласно своего основного назначения (не как "Библия для неграмотных", а как "окно" в духовный мир, путь к тому, кто на ней изображен, будь то святой, Дева Мария, Иисус или Сам Бог Отец), — "молитвозависима". Можно сказать, что в свете этой функции икона и молитва (в т.ч. молитвенное почитание изображаемых!) НЕРАЗДЕЛИМЫ.

marinKa · **Добавлено:** Чт июн 05, 2008 1:49 pm

miha писал(а):

marinKa,
миха расскажите лучше про иудейскую мезузу..она у вас висит на косяке?

Да, приколочена.

используете ли вы этот амулет?

Амулет не использую. Это вы с крестиком или ладанкой путаете. А мезуза установлена.

В дом где нет на косяке мезузы (капсулы с текстом из Торы) , не один правоверный иудей не войдет--это оберег
дело в том что иудеев сдвиг в сторону почитания самих текстов , свитков с законами и букв
такая вот текстодулия или даже гипертекстодулия

поклонение Богу через текст и буквы ,поклонение этим буквам (в случае с мезузами--наблюдается даже текстолатрия)

а у христиан вот визуальные образы помогают для вознесения мыслей к Богу. Что тут неясного? Так кстати Христос учил--образами

Идолы и иконы. Часть вторая

Кто сейчас на конференции