Текущее время: Ср сен 09, 2026 7:17 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 399 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 3:25 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Энвер Пертая писал(а):
marinKa,

да но,

17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
(Иак.3:17)

по вопросам вероучения--да,все едины
по всем остальным, например историческим,национальным ,наконец личным--нет.
В том числе и празднование Литургии может быть разным

А о различии во мнениях историков Церкви я вообще молчу.Поэтому мнение некоторых историков считаются более авторитетными ,некоторых менее


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 3:32 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 4:35 pm
Сообщения: 438
Откуда: Москва
65. После того, как омоется таким образом уверовавший и давший свое согласие, мы ведем его к так называемым братьям в общее собрание для того, чтобы со всем усердием совершить общие молитвы, как о себе, так и о посвященном и о всех других повсюду находящихся, дабы удостоиться нам, познавши истину, явиться и по делам добрыми гражданами и исполнителями заповедей, для получения вечного спасения. По окончании молитв мы приветствуем друг друга лобзанием. Потом к предстоятелю братии приносятся хлеб и чаша воды и вина: он, взявши это, воссылает именем Сына и Духа Святого хвалу и славу Отцу всего и подробно совершает благодарение за то, что Он удостоил нас этого. После того, как он совершит молитвы и благодарение, весь присутствующий народ отвечает: аминь. Аминь - еврейское слово - значит: да будет. После благодарения предстоятеля и возглашения всего народа, так называемые у нас диаконы дают каждому из присутствующих приобщаться хлеба, над которым совершено благодарение, и вина и воды, и относят к тем, которые отсутствуют.



66. Пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением в оставление грехов и в возрождение, и живет так, как предал Христос. Ибо мы принимаем это, не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье: но как Христос, Спаситель наш, Словом Божьим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его, и от которой через уподобление получаете питание наша кровь и плоть, есть - как мы научены - плоть и кровь того воплотившегося Исуса. Ибо апостолы в написанных ими сказаниях, которые называются Евангелиями, предали, что им было так заповедано: Исус взял хлеб и благодарил и сказал: это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое; подобным образом Он взял чашу и благодарил и сказал: это есть кровь Моя, и подал им одним. То же самое злые демоны из подражания научили делать и в таинствах Митры; ибо, как вы знаете или можете узнать, - при посвящении вступающего в таинства, предлагается там хлеб и чаша с водою.

67. С того времени мы между собою всегда делаем воспоминание об этом. И достаточные из нас помогают всем бедным, и мы всегда живем за одно друг с другом. За все получаемые нами благодеяния мы прославляем Создателя всего, через Сына Его Исуса Христа и через Духа Святого. В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам или селам; и читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков. Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать там прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончим молитву, тогда, как я выше сказал, приносится хлеб, и вино, и вода; и предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может. Народ выражает свое согласие словом - аминь, и бывает раздаяние каждому и приобщение даров, над коими совершено благодарение, а к небывшим они посылаются через диаконов. Достаточные же и желающие, каждый по своему произволению, дают. Что хотят, и собранное хранится у предстоятеля: а он имеет попечение о сиротах и вдовах, о всех нуждающихся по болезни или по другой причине, о находящихся в узах, о странниках издалека, вообще печется о всех находящихся в нужде. В день же солнца мы все вообще делаем собрание потому, что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Исус Христос, Спаситель наш, в тот же день воскрес из мертвых. Распяли Его накануне Сатурнова дня, а в день после Сатурнова дня, т. е. в день солнца, Он явился апостолам Своим и ученикам и преподал им то, что представили мы и на ваше усмотрите.

http://www.semeyskie.ru/bibl_iustin.html

В принципе, да, был неправ. Это достаточно полное описание.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 3:32 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
вообще-то один историк или исследователь может думать одно ,другой-другое.Могут иметься разные мнения по тем же самым вопросам. Мнение какого-то историка еще не является истинной в последней инстанции ,открытой небесами и тем во что якобы безоговорочно верит вся Церковь.

Ни одна из десятков цитат православного историка Поснова не была опротестована. Нечего после драки кулаками махать. "Если кто имеет сказать против пусть говорит сейчас или умолкнет навсегда!"

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 3:36 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
так никто и не машет
поскольку мнения у разных историков разные
все это понимают.
(хотя мнение Поснова--весьма авторитетно :hi: ,но это ведь его мнение и исследование по вопросам истории, а не откровение от Бога)
Постоянно возвращаемся к тому ,что нужно читать сами источники (это лучше чем мнения)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 3:47 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
хотя мнение Поснова--весьма авторитетно :hi: ,но это ведь его мнение и исследование по вопросам истории, а не откровение от Бога

Но ваше мнение по поводу написанного Иустином-и есть откровение от Бога?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 3:48 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
так приведен же текст самого Юстина
Его свидетельство о Литургии ранней Церкви (середина 2 века) ,наиболее полное из самых древних
вот и читайте

повторюсь--еще более ранние свидетельства о осуществлении Евхаристии, что и как -- у апостольских мужей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 3:54 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa писал(а):
так приведен же текст самого Юстина
Его свидетельство о Литургии ранней Церкви (середина 2 века) наиболее полное из самых древних
вот и читайте


Написанное Юстином-откровение Бога? Тщательно подумайте перед ответом.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 3:55 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
конечно же --не откровение
это его свидетельство, очень ценное для нас, поскольку написано во времена ранней Церкви
свидетельство очевидца и участника


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 4:04 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Очень правильный и осторожный ответ. Но укажите же мне откровение Бога по этому частному вопросу.
Как правильно, по-Божьему, проводить Литургию? Здесь в ответе вам потребуется еще большая осторожность, имхо

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 4:19 pm 
marinKa,
Цитата:
поэтому домоседу было рекомендовано читать сами тексты. чтобы иметь собственное представление
Марина, а зачем воду лить? :sliv:
Возьми и перечисли какие обряды, литургии, и богослужения проводились до Константина и все дела.

Зачем разводить долгую полемику с оскорблениями в некомпетентности?

Я вел себя честно. Привел сведения и из Православного портала и Википедии, и слова двух историков привел, и все они ЧИТАЛИ источники, и в один голос утверждают одно и тоже.

Сделайте тоже самое. Отвечайте информацией на информацию. А не нападайте на личность.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 4:24 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
домосед,
Марина, а зачем воду лить? :sliv:
Возьми и перечисли какие обряды, литургии, и богослужения проводились до Константина и все дела.


Скромно поддерживаю твое предложение. Похоже, что сравнение того что есть с тем что было у ранней церкви, да еще и с Писанием, даст хороший повод славно порезвиться. А колеблющимся- даст сделать определенные выводы.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 4:34 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
У ортодоксов мне не нравится такой вот аргумент (Маринке не единожды мне его приводила) - этот обряд берет начало с 3-4 века, мол 17 веков прошло, да и впрям немало, но если поразмыслить чуть глубже, то выясняется что 3-4 век это целые столетия после ухода Христа и смерти апостолов. Немалый период. Поэтому самый железный довод - основываться на самих апостолов или не позднее 2 века.

Здесь я согласен с Домоседом и Михой.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 9:45 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
ANV,
Но невежество и предвзятость в вопросах церковной истории всегда плохо кончаются... :D
ЧИТАЙ ИСТОЧНИКИ.
ЧИТАЙ ИСТОЧНИКИ.
ЧИТАЙ ИСТОЧНИКИ.


Вот побудили вы меня почитать кой-чего по церковной истории-из православных авторов. Решения Вселенских и поместных соборов, прошелся по Отцам слегка. Потратил немало времени, а лишь более утвердился в том, что и так было известно. Обнаружил горы компромата-но зачем мне это? Много цитировал из тех источников. Нет ни конкретных возражений, ни комментариев. Одна "апологетика" типа: "ну так в церквях люди не ангелы...".

А зачем тебе мои возражения и комментарии? Они что-ли тебе что-то объяснят? Ты ведь УЖЕ решил, что обнаружил "горы компромата". :lol: "Ах, посмотрите, какие эти церковники были бяки, какой кошмар у них творился в церквях! ужос, ужос..."
А для меня это - не "компромат". Потому что я и на прошлое и на настоящее Церкви смотрю реалистично, без всяких "очков", и розовых, и чёрных...
Цитата:
В целом: Домосед гораздо-гораздо правее вас.

Хе-хе! В том, что пытается мне "доказать", что в истории богослужений Церкви было развитие? И что богослужения менялись с течением времени, переходя из культуры в культуру, из страны в страну?
А то я этого не знаю, млин... :mrgreen:
Цитата:
Популяризирумая самохвальная история церкви-подделка, для внутреннего пользования разве что годится. Внешней критики на основании первоисточников и даже ПЦ авторов не выдерживает. Оставили б вы эти сладкие распевы для детишек Церковно-приходской школы, что ли...

История - штука субъективная и НИКАКОЙ "внешней критике" не поддается. Каждый историк пишет свою историю. :yes: И никакой объективности ты никогда от истории не добьешься, хоть заройся в архивах... Причем это одинаково касается любой истории, и светской, и церковной.
Вон, почитай в "Болталке", как лихо на Украине сейчас историю переписали, да в школе деткам внушают...
Да, и что ты имеешь в виду под "первоисточниками"?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 10:02 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
вообще-то один историк или исследователь может думать одно ,другой-другое.Могут иметься разные мнения по тем же самым вопросам. Мнение какого-то историка еще не является истинной в последней инстанции ,открытой небесами и тем во что якобы безоговорочно верит вся Церковь.

Ни одна из десятков цитат православного историка Поснова не была опротестована. Нечего после драки кулаками махать. "Если кто имеет сказать против пусть говорит сейчас или умолкнет навсегда!"

А чего там "опротестовывать"-то? То, что богослужение в Церкви (о ужас, ужас всем иудействующим! :lol: ) не такое как в теперешней синагоге? Или то, что оно из-ме-ня-лось за 2 тыс. лет? Да, оно НЕ ТАКОЕ, как в 1-м веке.
И что с того?
Я тоже НЕ ТАКАЯ, какой была в месячном возрасте, и это вовсе не значит, что сейчас я - это не я.

Все эти иудейско-протестантские "вопли" про "измену апостолам", "великое отступление", "языческие обряды" - не что иное, как оправдание СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ традиции, которая не имеет никакого отношения к ИСТОРИИ Церкви. Это попытка выхода из истории, и попытки путем некоей ВНЕШНЕЙ "реконструкции" церковной жизни повернуть историю вспять.
Как будто бы это сразу, автоматически, сделает всё в церкви "в шоколаде"...
Э-хе-хе...
Уж сколько их было в истории, таких внешних, обрядово-культовых "реконструкций"...
И никого история не научила... ](*,)

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 10:14 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Энвер Пертая писал(а):
У ортодоксов мне не нравится такой вот аргумент (Маринке не единожды мне его приводила) - этот обряд берет начало с 3-4 века, мол 17 веков прошло, да и впрям немало, но если поразмыслить чуть глубже, то выясняется что 3-4 век это целые столетия после ухода Христа и смерти апостолов. Немалый период. Поэтому самый железный довод - основываться на самих апостолов или не позднее 2 века.

Здесь я согласен с Домоседом и Михой.


а ортодоксы веруют в то что Бог действует и поныне ,а не остался в первом веке
но с другой стороны ортодоксов сказками как "в первом веке христиане собирались, кто как хотел на евхаристию" тоже не проведешь. :no: Порядок был и в первом веке
Игатий Антиохийский (конец1в)
Послание смирнянам 8:1 : Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь

Еретики удаляются от евхаристии.
Послание к смирнянам 7:1 Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях

Это я только пару мыслей из одного послания привела, и рекомендую почитать их более глубоко, поскольку они являются бесценными свидетельствами жизни ранней Церкви (странно что рекомендация воспринимается как личный наезд :shock: )

Поэтому я и говорю--нужно разбирать Традицию полностью, начиная с 1 века (ТМ) как вы любите, а не только часть этой Традиции--Писания, собранные в канон (тоже кстати спустя не один век ,и ничего 8-) это нареканий не вызывает)
иначе нет полноты, и на месте полноты истины возникают фантазии.
о Юстине речь зашла потому ,что у него наиболее полно представлен порядок Литургии (155г. от Р.Х.). Этот полный порядок обряда я и рекомендую тебе читать, домосед.


Последний раз редактировалось marinKa Ср июн 04, 2008 10:28 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 399 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron