Текущее время: Чт сен 03, 2026 12:52 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 399 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Сб май 31, 2008 1:31 pm 
ANV, А перечислить каких именно "полно ссылок и на таинства, и на обряды, и на богослужения" слабо? Как именно проводили эти обряды таинства и богослужения в ранней Церкви? время их возникновения в истории Церкви?

А то общими словами мы усе отделываться умеем.

Вот что пишет действительно угадал Усвага - Гонсалес:

Цитата:
Вначале церковный календарь был по сути простым еженедельником. Воскресенье было как бы Пасхой и днем радости, а пятница - днем покаяния, поста и скорби. Достаточно рано и по не совсем ясным причинам среда тоже стала днем поста. Раз в году отмечалось особое воскресенье, день воскресения, который был самым большим христианским праздником.


А вот Поснов подтверждает что расцвет и появление богослужений и обрядов начался при Константине:

Цитата:
В течение особенно двух веков IV-го и V-го учение о Сыне Божием поглощало все внимание целого христианского мира. К раскрытию этого учения было привлечено все то, что могла дать эллинская образованность, наука, философия, Диалектика. Развитие христианского вероучения происходило тогда при полнейшей свободе, при самой благоприятной ат­мосфере — не только при признании христианства свободной религией, но и покровительственной, но и господствующей, и государственной (особенно со времени Феодосия I). В эти же века и христианский культ достигает своего блестящего раз­вития. Прекращение гонений, оживление богословия под влия­нием христологических споров и расцвет монашества не могли не оказать самого благотворного влияния на развитие богослужения в IV-ом и V-ом в. Если уже к концу III-го века создается в некоторых Церквах твердый и сложный чин, кроме литургии, и для утреннего, как важнейшего богослужения, то в два следующие века такой чин слагается уже почти для всего нынешнего круга суточных служб.


А вот из журнала "Православие и Мир"

Цитата:
С пришествием в мир Мессии, Христа-Спасителя, принесшего Себя в жертву за грехи всего мира, обрядовое ветхозаветное богослужение потеряло всякое значение и оно сменяется новозаветным, в основу которого легло величайшее Таинство Тела и Крови Христовой, установленное на Тайной Вечери Самим Господом Иисусом Христом и носящее название Святой Евхаристии, или Таинства благодарения.(-)

После святых Апостолов богослужение продолжало развиваться, пополняясь все новыми и новыми молитвословиями и священными песнопениями, глубоко-назидательными по своему содержанию. Окончательное установление определенного порядка и единообразия в христианском богослужении было совершено преемниками апостольскими по данной им заповеди: "вся благообразно и по чину вам да бывают" (1 Кор. 14:40).
http://www.pravmir.ru/article_262.html

Википедия.
Цитата:
Христианское богослужение, богослужение Новозаветной Церкви

До разрушения иерусалимского храма в 70 году христиане ещё могли принимать участие в богослужении Израиля, то есть иудейском.

Но по разрушении храма и разрывом с иудаизмом литургическое общение между христианами и иудеями прекратилось.

Главное богослужение христиан с I века века и далее — совершение евхаристии, а также прочих таинств — в первую очередь крещения и священства, с самого начала неразрывно связанных с евхаристией.

На Востоке к VI веку сложилась весьма сложная богослужебная система, состоящая из 4-х богослужебных кругов:

1. суточного круга — включает следующие последовательно совершаемые службы: 3-й час, вечерня, повечерие, полунощница, утреня, 1-й час, 3-й час, 6-й час, литургия (в те дни, когда по какой-либо причине нельзя служить литургию, по 6-м часе совершается «Последование изобразительных», иначе называемое обедницей);
2. седмичного круга;
3. неподвижного годового;
4. подвижного годового, сформировавшегося вокруг праздника Пасхи.
Википедия.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Сб май 31, 2008 1:55 pm 
ANV Еще приводить ссылки и примеры? Я в конце концов требую, чтоб ты доказала свои утверждения и привела примеры каких то регулярных еженедельных Богослужений, обрядов и таинств, кроме Евхаристии или по другому "вечерей любви" где собирались для преломления хлеба и изучения текстов Писания.

Если не считать крещения являющегося по сути допуском к Евхаристии, проводимого как принято было почти сразу организованно раз в год.

И раз в год 14 нисана празднования одними дня смерти, другими (позже) воскресения Иисуса Христа.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Здравствуйте, все-все-все!
СообщениеДобавлено: Сб май 31, 2008 7:58 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
arkaev писал(а):
...что меня убеждает в том, что Бог каким то образом руководил составлением канона (опять эта неправильная фототехника) так это некая согласовенность имеющихся в нем книг. читаешь какой нить текст тертуллиана (который был вообщем то почитаем как и павел) и чувствуешь (не видишь) а именно чувствуешь, что чего то не то.

другой вопрос, что не верится что другие апостолы и отцы раннего христианства не писали оных писем. по каким то причинам до нас дошли (в составе бииблии) только павловские, петровские и иоановские. почему - фз. может то что писали остальные было слишком местячковым или в принципе кондовым.


Я вот, когда читал Климента Римского, так вообще поразился, насколько он перекликается с Посланиями Апостольскими.

Кстати, послания Климента содержалась в Александрийском кодексе V-го века (древняя рукопись Библии V-го века, где после Апокалипсиса находились отрывки первого и, так называемого, второго посланий Климента к коринфянам; затем — книга псалмов).

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2008 7:57 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
домосед писал(а):
ANV Еще приводить ссылки и примеры? Я в конце концов требую, чтоб ты доказала свои утверждения и привела примеры каких то регулярных еженедельных Богослужений, обрядов и таинств, кроме Евхаристии или по другому "вечерей любви" где собирались для преломления хлеба и изучения текстов Писания.

Если не считать крещения являющегося по сути допуском к Евхаристии, проводимого как принято было почти сразу организованно раз в год.

И раз в год 14 нисана празднования одними дня смерти, другими (позже) воскресения Иисуса Христа.

Добрый совет тебе:
Если хочешь разобраться в истории Церкви -
ЧИТАЙ ИСТОЧНИКИ.
ЧИТАЙ ИСТОЧНИКИ.
ЧИТАЙ ИСТОЧНИКИ.
а не только разные мнения разных историков.

Таинств в Церкви столько, сколько ей нужно, не больше и не меньше.
Действие Божье и откровение продолжается и сейчас и первым веком не заканчивается. Когда ты ЭТО примешь, то тебе уже не нужно будет искать подтверждения каждого твоего действия в книгах СП, которые Церковь всегда использовала для устроения своей внутренней жизни и для научения неофитов... а не как энциклопедию на все случаи жизни.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2008 10:13 pm 
ANV, рассматриваю твой ответ как бессилие подтвердить свое утверждение и полную неспособность признаваться в своих ошибках и неправоте.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Вс июн 01, 2008 10:35 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
домосед писал(а):
ANV, рассматриваю твой ответ как бессилие подтвердить свое утверждение и полную неспособность признаваться в своих ошибках и неправоте.

Рассматривай, как хочешь.

Но невежество и предвзятость в вопросах церковной истории всегда плохо кончаются... :D

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 12:08 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
домосед, изучая Традицию нужно начинать с самой ранней. В порядке возрастания от самых древних (конец 1века):
1. Мужи апостольские: вышеупомянутый Климент Римский ,Игнатий Антиохийский, Поликарп Смирнский. Начинай с них. В смысле с их посланий! И вторая группа : Дидахе, "Пастырь" Гермы , "Письмо Диогнету "и пр.

Потом переходи на
2.Ранних христианских апологетов (Юстин Мученик ,Аристид ,Афинагор Афинский ,Тациан)

а затем уже на
3 Отцов Церкви

Читать только сами тексты,а не их трактовки. Там о жизни ранней церкви (начиная с апостольских мужей) ,о богослужении много свидетельств. А у Юстина Мученика в письме к императору-язычнику Антонию Пию (155г) есть полное описание литургического празднования Евхаристии,структура которого осталось неизменной до наших дней ,во всех обрядах


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 2:14 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Но невежество и предвзятость в вопросах церковной истории всегда плохо кончаются... :D
ЧИТАЙ ИСТОЧНИКИ.
ЧИТАЙ ИСТОЧНИКИ.
ЧИТАЙ ИСТОЧНИКИ.


Вот побудили вы меня почитать кой-чего по церковной истории-из православных авторов. Решения Вселенских и поместных соборов, прошелся по Отцам слегка. Потратил немало времени, а лишь более утвердился в том, что и так было известно. Обнаружил горы компромата-но зачем мне это? Много цитировал из тех источников. Нет ни конкретных возражений, ни комментариев. Одна "апологетика" типа: "ну так в церквях люди не ангелы...".
В целом: Домосед гораздо-гораздо правее вас. Популяризирумая самохвальная история церкви-подделка, для внутреннего пользования разве что годится. Внешней критики на основании первоисточников и даже ПЦ авторов не выдерживает. Оставили б вы эти сладкие распевы для детишек Церковно-приходской школы, что ли...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 2:21 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
А у Юстина Мученика в письме к императору-язычнику Антонию Пию (155г) есть полное описание литургического празднования Евхаристии,структура которого осталось неизменной до наших дней ,во всех обрядах


Вот даже не заглянув в это письмо, сходу говорю, что неправду вы сообщаете. Потому что читал в ПЦ источниках, что кошерной считается литургия, отработанная Василием Великим и ее подвариант-литургия Златауста. Оба жили в 4-ом веке. Обе литургии навешивают якобы на ап. Иакова. Глаза на лоб лезут, когда на уважаемого среди фарисеев Апостола навешивают тонны языческой дряни. Полноте уж пустыми лозунгами вымахивать...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 2:55 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Я на Катехизис Католической Церкви опираюсь , который расчитан на католиков всех обрядов--как традиционного римского так и восточных (византийского, мелькитского ,маронитского и тд. Восточных обрядов много).
Византийский обряд в Католической Церкви и в Православной Церкви идентичны
Отсюда:
http://catholic.uz/library/books/catech ... 1.htm#s3p4

"Мы располагаем свидетельством св. Иустина Мученика, относящимся ко II в., об основных чертах совершения евхаристического богослужения. Они остаются теми же и в наши дни для всех больших литургических семей"


Можете дать ссылки православных авторов ,посмотрю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 3:05 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Можете дать ссылки православных авторов ,посмотрю

В одной из тем, где и вы подвизались, уже писал о т.н. "литургии Василия Великого". Как и в случае с "канонизацией Писания Церковью" возражений не было. Прошу вас разыскать самой. И еще по памяти-см. Слободской "Закон Божий", Литургия. Вот в той теме и возражайте, плз, коли есть чем и есть охота. А мне не по душе возвращаться к пройденному, ценности для меня не имеющему...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 3:11 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
а почему вы думаете ,что в вере должно быть все как в высшей математике: 2+2=4.

вообще-то один историк или исследователь может думать одно ,другой-другое.Могут иметься разные мнения по тем же самым вопросам. Мнение какого-то историка еще не является истинной в последней инстанции ,открытой небесами и тем во что якобы безоговорочно верит вся Церковь.

поэтому домоседу было рекомендовано читать сами тексты. чтобы иметь собственное представление


Последний раз редактировалось marinKa Ср июн 04, 2008 3:16 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 3:13 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
marinKa,

да но,

17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
(Иак.3:17)

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 3:15 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 4:35 pm
Сообщения: 438
Откуда: Москва
marinKa писал(а):
А у Юстина Мученика в письме к императору-язычнику Антонию Пию (155г) есть полное описание литургического празднования Евхаристии,структура которого осталось неизменной до наших дней ,во всех обрядах

Имеется в виду Первая Апология? Извини, но нет там такого.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Предания, Писание и роль Церкви в этом
СообщениеДобавлено: Ср июн 04, 2008 3:22 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
да ,Апология 1:65
[текст в скобках --из раздела 67]

http://khazarzar.skeptik.net/books/just ... olog_1.htm


Последний раз редактировалось marinKa Ср июн 04, 2008 3:27 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 399 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron