Ты, Alex, пишешь: Дело в том, что Земля всегда была круглой. И если бы не Коперник - нашелся бы другой, кто сделал бы это открытие.
Дело в том что согласно Иезекииль 18:4, и доброй сотне других мест Писания "душа умирает" - и не было бы Свидетелей Иеговы, до этого пришли бы другие (кстати, пришли - адвентисты)
Истина содержится НЕ в определенном наборе учений, НЕ в религии СИ, баптистов и т.д, а В Иисусе Христе и Писании.

Собственно, потому бывшим СИ так часто и приходится упомитать свою "мать-организацию", ибо она утверждает что обладает монополией на Истину, а они, ушедшие - негодяи и обманщики.[/quote]

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ответ:
Ну, Alex, с Коперником ты загнул: смертность души не такая уж неопровержимая истина. Даже если опираться только на Библию, и даже если только в урезанном протестантском каноне, используемом Свидетелями. Хотя бы слова "души же не могущих убить". Это тривиальный пример. Объяснения этого текста Свидетелями - чесание левой ногой правого уха.
Но уж совсем ты забыл упомянуть, что "первооткрывателями" "истины" о смертности души являются вовсе не Свидетели и не адвентисты, а талмудические евреи. Они то вот до сих пор и сидят на тех сотнях цитат ИЗ ВЕТХОГО ЗАВЕТА, о которых ты говоришь. Не замечал ли такой же закваски и у Свидетелей? Любят они Моисеев закон, что там уж и говорить. Да и вообще любят колорит этого экс-богоизбранного народа.
И вот интересное совпадение: наш великий Чарльз Тейз Рассел оказывается принадлежал к тому же народу. Ты знал об этом?
А о том, что журнал "Золотой век" в своё время в Америке организованно распространялся не только Исследователями Библии, но и еврейскими организациями Америки? Об этом пишет известный автопромышленник Генри Форд в своей книге "Международное иудейство".
А то, что нынешняя организация всячески клеймит тех, кто во взглядах близок к Френцу, так это не от того, что она отстаивает своё авторское право на идею умирания души. Это от того, что старейшины наши, собаку съевшие на правовых комитетах, шестым чувством чуют угрозу именно оттуда. А угроза грубо говоря в том, что сумасшедшего может переубедить в его бредовых аргументах только другой сумасшедший. Это образ. Не обижайся за Раймонда.
Идеология Френца опасна для организации не потому, что она правильна, а потому что она близка к ней. Это своего рода зазеркалье организации. Свидетелю Иеговы туда легко перейти.
А вот в традиционное Христианство им перейти трудно, не потому что оно неправильно, а потому что далеко от Свидетелей как Альфа Центавра.
Ну какой старейшина всерьёз испугается, что его паству какой-нибудь православный будет пугать Троицей? Это всё равно, что пугать козла капустой. У любого Свидетеля на Троицу реакция отвержения, как будто бы ему к затылку попытались прирастить чужой палец.
А вот Френц, который в принципе не будет ничего такого в своих книгах никогда писать потому что он знает об этом рефлексе Свидетелей, для паствы уже опасен. Хотя по моим данным Френц принял уже ряд таких учений-пугалок. Просто он умный и не будет Свидетелям объяснять то, что им объяснить нельзя.
Так же поступают и последователи Френца.
Пока. Вася.

Дорогой Василий Калин, просим перечислить учения-пугалки, в которые верит Френц, но не говорит всем об этом.

Пока. Вова.

_________________
С уважением, Владимир.

[quote="Василий Калин"]
Шалом, Василий.
1. Странная логика. Френц плохой (не прав), потому, что разочаровавшиеся свидетели "идут к нему" а не в православие.
2. Откуда данные о нац. принадлежности Рассела? Можно ссылку?
3. Какое имеет значение нац. принадлежности Рассела?
4. Евреи - плохие?

Перечислить полный список пока не могу. Сведения имею довольно отрывочные. Но кое-что сказать можно.
Во-первых, уже из "Кризиса совести" можно видеть, что Френц очень сомневается в "истине" о существовании двух надежд, а точнее вообще в это не верит. А верит только в одну: небесную. Как он себе представляет достижение неба сейчас - как Свидетели через смерть физическую и воскрешение в виде духа или как просто переход на небо бессмертной души - из его книг заключить трудно.
Но от неверия в земную надежду до традиционных представлений о бессмертии души один шаг. Многие прочитавшие книги Френца бывшие Свидетели этот шаг уже сделали. Вряд ли Френц исключение.
Кроме того имеются сведения, что Френц перешёл в одну из традиционных американских церквей. Это, конечно пока информация на уровне сплетен, но если хотите, со временем её можно будет уточнить.
Пишите.

Ну, раз уж ты имеешь отрывочные сведения, то стоит ли так горомко заявлять об "учениях-пугалках"?
А о вечной жизни на земле можешь почитать здесь.
http://www.commentarypress.com/essay-lifeonearth.html
Это не в потаенных комнатах сказано.
Также там есть и некоторые другие его эссе.




А об этом можно самого Френца спросить.

_________________
С уважением, Владимир.

Я думаю уважаемый Вася вы несколько поторопились с выводами. Bitte schon, посмотрите следующую статью написанную Рэймондом

http://www.commentarypress.com/russian/ ... ality.html

Да, кстати, там кодировка windows-1251

НЕТ ВАСЯ!!!!!!!!!!!! Откуда сведенья,что Френц ушёл в традиционную американскую церковь????????
Это противоречит его высказываниям.

НЕТ ВАСЯ!!!!!!!!!!!! Откуда сведенья,что Френц ушёл в традиционную американскую церковь????????
Это противоречит его высказываниям.[/quote]

Ой это я ТАНЯ CHALOIN.Почему то ПРИХОЖУ КАК ГОСТЬ.Хоть я давно уже не гость.

Буду рад если ты спросишь.

Я думаю уважаемый Вася вы несколько поторопились с выводами. Bitte schon, посмотрите следующую статью написанную Рэймондом

http://www.commentarypress.com/russian/ ... ality.html


Спасибо, посмотрел. Не увидел в этой статье уверенности в двух надеждах. Неверие в бессмертие души безусловно есть. И всё-же есть одно маленькое "но" : английская версия идёт с копирайтом аж 2002 года. А как говорит самый Верный раб на свете: " духовная пища должна быть свежей".
Но, конечно же статья неприятная. Не по содержанию, а по казённому стилю "а-ля Watchtower". Чувствуется потеря вдохновения (творческого). Нет?

Отвечаю по пунктам:
1). Логика нормальная. Т.к.
1. Я не писал, что "Френц не прав потому что
свидетели идут к нему, а не в православие". Я скорее
писал, что свидетели идут к Френцу, ПОТОМУ ЧТО он
не православие ( и не баптизм, и не католицизм, и не
.........далее по списку). А не прав он сам по себе, вне
зависимости идут к нему или не идут.
Не искажайте, пожалуйста, так плоско мои слова.
2. Магазинами мужской одежды в конце 19 в начале 20
века в Бруклине владели во всяком случае
в подавляющем большинстве только евреи,
эмигрировавшие из Европы. С тех пор и до сего дня
Бруклин ( или Ист - сайд ) преимущественно
еврейский район. Вся недвижимость там принадлежит
крупным еврейским финансистам и организациям.
Пример: там находится резиденция любавичского ребе
- главы известной еврейской секты хасидов. Адрес и
фоторезиденции ищите например в книгах Эдуарда
Ходоса. О всём остальном у Форда в "международном
иудействе". Там же по- моему и упоминание о
национальности Рассела.
Далее.
В начале журнал "Сторожевая башня" назывался как
вы знаете "Сионская сторожевая башня", что вобще-
-то является тавтологией, т.к. "Сион" и так
с еврейского уже переводится как "Сторожевая
башня". У лиц нееврейского происхождения
обычно такой любви к Сиону не наблюдается.
Далее.
Журнал и его издатель явно пользовались
поддержкой и одобрением со стороны сионистских
организаций и до сих пор пользуются. Это можно
подтвердить.
Далее.
Не хочу задевать никого по национальному признаку,
но поведение Рассела, его манера вести дела чисто
еврейская. Не хочу об этом писать публично, но
если кто заинтересуется - почитайте хотя бы
несколько книг, где евреи описывают сугубо свои
национальные особенности и сравните их описание с
деловой и личной биографией Рассела.
В личной переписке могу порекомендовать источники.
Далее.
Для того чтобы определить еврея не нужно
документов. Главное - извините - физиономия.
Остальное - дополнение.
А если вы хотите выяснить фактическое
происхождение Рассела, то родословные книги как
известно были сожжены ещё во времена Ирода.
Поэтому не требуйте с меня метрик, прошу!
А насчёт источников - к сожалению в меня не
заложена справочная программа, выдать их могу
но не сразу. Нужно очень - потряси меня ещё,
пошевелюсь, откопаю.

3). К сожалению если бы Рассел не был евреем, то
его национальность не имела бы никакого зна-
чения. А так - имеет, и очень большое.
Почитайте высказывания Христа о евреях в
Евангелиях и его образы этого народа. Например -
засохшая смоковница.
Свидетели слишком легко списывают с евреев
отказ от Бога истинного, в то время как они
видели его "Божественную полноту" в Христе.
Слишком легко решают вопрос с тем сколь много
до Христа было дано этой нации.
Кроме того Свидетели Иеговы , как чистые
космополиты совсем не мыслят в категориях
наций. Для них люди - это лишь индивидуумы
, а нация - это так, предрассудки.
Тем не менее Свидетелем Иеговы становятся, а
евреем, русским, турком рождаются.
И отрицать значение этого ..........
Ну, не знаю, слишком легковесно что-ли.......
Кроме того изучайте историю, господа, и не по
сегодняшним соросовским учебникам, а по
настоящим авторам. Тацит, например.
Почитайте Достоевского, наконец, его "Еврейский
вопрос", одноимённый сборник статей Аксакова,
статьи Розанова "Люди лунного света" , "Сахарна"
Эти источники сейчас вполне доступны и вполне
респектабельны
4). Евреи не плохие, я говорю о болезненности
просто этой нации, причём вполне
специфической. Прежде всего духовной.
Эта болезненность не зависит от отдельного
еврея, он с ней рождается. Его выбор - что он
будет с ней делать. А для введения в эту тему,
если хочешь найди книгу Григория Климова
"Божий народ". Только не приписывай мне
пожалуйста взглядов автора. Я не со всем там
согласен. Это так - для затравки мысли.
Ну вот, отчитался, как мог.
Спасибо за внимание, кто не уснул.

Между прочим, евреем (иудеем) можно стать, если очень захочется, пройдя обряд обращения (гиюр).

В свою очередь надеюсь, что не усыпила.

Несколько людей попросили написать ответ о Реймонде Френце.

Я неоднократно встречался с Реем лично и могу говорить от первого лица.

Слухи о том, что Френц присоединился к какой-либо религии или церкви безосновательны. Несомненно, он считает себя христианином, но не видит причин присоединяться к какому бы то ни было организованнму движению. Сам он написал в послесловии к "Христианской свободе":

"Поэтому то, что я не присоединился ни к одной конфессии, обусловлено в первую очередь не моим отрицательным настроем или пессимизмом, но положительными факторами. Просто я считаю, что, оставаясь вне какой-либо конфессии и в целом вне общего религиозного «поселения», я могу больше и лучше служить Богу, Христу и людям. Организованную религию я определенно считаю в этом скорее помехой, нежели помощью. Доводы о том, что, будучи частью системы, можно добиться большего, меня не убеждают. Писание показывает, что служение пророков, как правило, проходило вне «системы»: это относится и к Иоанну Крестителю, и к самому Христу. Я не верю, что во времена апостолов христиане представляли собой нечто похожее на современные религиозные «города» или структуры. Несомненно, сила Бога и Христа намного превосходит силу ту человеческую силу, что может дать даже самая мощная из существующих сегодня религиозных организаций. Я считаю, что эта видимая сила в значительной мере иллюзорна, поскольку она ограничивается рядом членских условий и требований, которые скорее обедняют прихожан по отдельности, нежели придают им силы. А я убежден, что наши плоды в старании помогать другим в наибольшей мере зависят от того, какими людьми мы является по отдельности."

Эти слова соответствуют действительности и сегодня. Если принять его рассуждения о смыле стихов из Евреям 13:11-14, Френц действительно "вышел за стан", за пределы "города" (то есть за стены организованной религии).

Второе: Рей не считает себя лидером какого-либо нового движения. Ингда он приводит слова из "Комментария на письмо Иакова" (книги Общества, написанной Эдом Данлопом незадолго до его исключения):

(со с. 129, в моем переводе)

«Учитель понимает, что с самого начала христианского пути ученики придерживаются многих не совсем правильных мыслей, привычек и убеждений. Но они изменят эти привычки, когда их сердце и совесть дадут им ясно понять, что изменения необходимы. В первую очередь побуждать их измениться должен Божий дух, а не учитель. Если ученик изменяется потому, что его учитель подтолкнул его к этому, а не из-за того, что его сердце отзывается на Писание, в этом ему не будет никакой пользы, потому что он следует не Божьему Слову и духу, а человеку».

Таким образом, Френц ни в коей мере не стремится к тому, чтобы вести учеников за собою. Нередко Свидетели и бывшие Свидетели даже обижаются на то, что о некоторых вопросах Френц высказывается уклончиво, неопределенно. Одна из причин этого состоит как раз в том, чтобы не "давить своим авторитетом", не склонять верующих к той или иной точке зрения, а побуждать их проводить собственные исследования и приходить с собственным выводам.

Никого нигде, никуда не надо склонять, а надо просто изучать слово Бога, и развивать отношения с Создателем и если есть возможность с соверующими собираться. Не в Френце дело, можно во многом с ним не соглашаться, все мы разные, мыслим по разному, но я хочу подписаться под следующими словами Френца (не долсовно): единство христианства заключается в единстве разногласий, то есть мы можем спорить о многих аспектов веры, не соглашатся друг с другом, но в тоже время быть едиными христианами. Вот с этой мыслью я полностью согласен.
Всем удачи и крепкой веры!