Текущее время: Вт июн 30, 2026 11:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1593 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 107  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 11:04 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Что-то я не припомню, ответил ли ты мне на вопросы: в каком Завете ты живешь? И подражаешь ли апостолу Павлу?

А посты мои почитать не пробовали?
Лично я не припоминаю от вас десятки ответов. Но хорошо помнятся "ответы" в виде сотен встречных вопросов.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 11:13 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Qui,
Миха, у отцов можно найти различные высказывания. И ты не удивил этим.
а СОБОРНО известно КАКОЕ было принято решение под водительством Духа.

Святые Отцы, выступающие против икон-это историческое свидетельство об отношении ранней (и не очень ранней) церкви к иконам. Соборны ли они или догматичны и т.п. исследования меня не касаются. Богодухновенность Церковного Предания-это ваши проблемы....
Кстати, Ириней подпадает под анафему за неуважительное отношение к изображениям Христа? А Григорий Богослов-тоже еретик по понятиям чина анафематствования?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 11:38 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Qui,
а СОБОРНО известно КАКОЕ было принято решение под водительством Духа.

Цитаты из Собора 754 года.

Святой и Вселенский Собор, созванный по Божьей благодати и благочестивейшему повелению боговенчанных и православных наших императоров Константина и Льва в этом богохранимом и царствующем городе в досточтимом Храме святой и непорочной Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, так называемом Влахернском, определил нижеследующее...
...Мы с большим тщанием и осмотрительностью по вдохновению Всесвятого Духа исследовали и познали эти догматы. При этом мы нашли, что против самого необходимого из них для нашего спасения, то есть домостроительства Христова, богохульствует не имеющее в них основание искусство живописи, и что им подрываются эти шесть святых и Вселенских богособранных Соборов. Живопись напоминает собою Нестория, разделяющего одного Сына и Бога-Слово, воплотившегося ради нас, на двоих сыновей. Она напоминает собою и Ария, и Диоскора, и Евтихия, и Севера, учивших, что два естества единого Христа слились и смешались. Поэтому мы сочли справедливым обнаружить до мельчайших подробностей посредством этого определения заблуждения делающих и почитающих иконы. Ибо когда все богоносные отцы и святые и Вселенские Соборы передали чистую, непорочную и богопреданную веру нашу и исповедание так, что никто никакого представления не может иметь о разделении или смешении в этом, превосходящем разум и мысль, несказанном и непостижимом соединении двух естеств в одну Ипостась, то какая безумная мысль у живописца ради своего жалкого удовольствия домогаться того, чего невозможно домогаться, то есть бренными руками изобразить то, во что веруют сердцем и что исповедуют устами? Вот сделал живописец икону и назвал её Христом. Имя же "Христос" есть имя и Бога и Человека. Следовательно, и икона есть икона и Бога и Человека. И тем самым он описал, как представилось его слабоумию, неописуемое Божество описанием созданной плоти, или смешал не слитное соединение и впал в нечестивое заблуждение слияния. Он допустил, таким образом, относительно Божества два богохульства: описуемость и слияние. Под те же самые богохульства подпадает и поклоняющийся иконам. Но одинаково горе и тому, и другому, потому что они блуждают вместе с Арием, Диоскором, Евтихием, а также с последователями ереси акефалитов.

И т.д. и т.п.
Ох и развеселая же штука это "Предание"... Как в супермаркете: выбирай че нравится, на все случаи жизни.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 11:40 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
А будет реакция на Отцов Церкви против икон выступающих?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 11:49 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
Миха,

VII Вселенский собор
Был созван в 787 г. в Никее императрицей Ириной для осуждения т.н. иконоборческой ереси – последней императорской ереси, которая отвергала иконопочитание как идолопоклонство. Собор раскрыл догматическую сущность иконы и утвердил обязательность иконопочитания.


Сам ты можешь выбирать себе любые соборы хоть разбойничьи хоть иконоборческие.
Но история не знает сослогательного наколонения - 7 Вс собор собор 787 года.

"Константин в 754 г. созвал во дворце Иерии, на азиатском берегу Босфора, между Халкидоном и Хрисополем (Скутари) большой собор, на котором было более 300 епископов (но, однако, не присутствовало ни одного представителя патриарших кафедр)."

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 11:52 am 
miha,
Цитата:
Qui,
а СОБОРНО известно КАКОЕ было принято решение под водительством Духа.

Цитаты из Собора 754 года.

Святой и Вселенский Собор, созванный по Божьей благодати и благочестивейшему повелению боговенчанных и православных наших императоров Константина и Льва в этом богохранимом и царствующем городе в досточтимом Храме святой и непорочной Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, так называемом Влахернском, определил нижеследующее...
...Мы с большим тщанием и осмотрительностью по вдохновению Всесвятого Духа исследовали и познали эти догматы. При этом мы нашли, что против самого необходимого из них для нашего спасения, то есть домостроительства Христова, богохульствует не имеющее в них основание искусство живописи, и что им подрываются эти шесть святых и Вселенских богособранных Соборов. Живопись напоминает собою Нестория, разделяющего одного Сына и Бога-Слово, воплотившегося ради нас, на двоих сыновей. Она напоминает собою и Ария, и Диоскора, и Евтихия, и Севера, учивших, что два естества единого Христа слились и смешались. Поэтому мы сочли справедливым обнаружить до мельчайших подробностей посредством этого определения заблуждения делающих и почитающих иконы. Ибо когда все богоносные отцы и святые и Вселенские Соборы передали чистую, непорочную и богопреданную веру нашу и исповедание так, что никто никакого представления не может иметь о разделении или смешении в этом, превосходящем разум и мысль, несказанном и непостижимом соединении двух естеств в одну Ипостась, то какая безумная мысль у живописца ради своего жалкого удовольствия домогаться того, чего невозможно домогаться, то есть бренными руками изобразить то, во что веруют сердцем и что исповедуют устами? Вот сделал живописец икону и назвал её Христом. Имя же "Христос" есть имя и Бога и Человека. Следовательно, и икона есть икона и Бога и Человека. И тем самым он описал, как представилось его слабоумию, неописуемое Божество описанием созданной плоти, или смешал не слитное соединение и впал в нечестивое заблуждение слияния. Он допустил, таким образом, относительно Божества два богохульства: описуемость и слияние. Под те же самые богохульства подпадает и поклоняющийся иконам. Но одинаково горе и тому, и другому, потому что они блуждают вместе с Арием, Диоскором, Евтихием, а также с последователями ереси акефалитов.
И т.д. и т.п.
Ох и развеселая же штука это "Предание"... Как в супермаркете: выбирай че нравится, на все случаи жизни.
С каким восторгом читал! А какие убийственные доводы против икон! Миха - респектище за такие находки!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 12:01 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
домосед,
этот собор не почитается за собор и анафематствован.
Так что радость странна. Особенно странно это выглядит как "сильный" довод. )

Так что Миха, ловко мою цитату
***а СОБОРНО известно КАКОЕ было принято решение под водительством Духа***
не стоит приводить в заглавие своему посту.
Не очень это честно.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 12:05 pm 
ANV писал(а):
А ты говоришь, что раз внешне поклонение христиан похоже на поклонение язычников (есть изображения), то значит, христиане поклоняются бесам??? Причем все и сразу АВТОМАТИЧЕСКИ становятся сатанистами?! :shock:

Категорически я никак утверждать, что иконопоклонение В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ есть поклонение бесам. [-X
Не надо обобщать!
Я лишь подкинул мыслю к размышлению :-k
Не зря ж советует апостол "различать духов" :idea: И мало ли кто и кем прикидывается и дает сверхъестественную силу... :adr:
Цитата:
Цитата:
P.S. Можете расстрелять меня за хулу на святые иконы и тех, кто за ними стоит, - но это мое ИМХО с соответствующей аргументацией из Писаний. В пользу иконослужения оной аргументации я покамест в Писаниях не нашел.

И не найдешь. Потому что в "соответствующей аргументации" не нуждался ни культ ВЗ иудеев, ни нуждается и христианский культ, как бы его не понимали люди внешние.

Ошибаешься, по крайней мере - насчет иудейского культа.
В противном случае - к чему вся эта колоссальная полемика со времен Моисея и до Пророков против идолопоклонства?
А?
Цитата:
Ведь для язычников и сейчас нет никакой разницы между христианской иконой, буддийской танкой, портретом Сталина или фотографией Кашпировского... Потому что язычник духов не различает, и для него всё что свыше - от бога...

А вот тут-то как раз не следует обобщать.
Вот не думаю я, что русский родновер станет молиться какому-нибудь ацтекскому Вицлипуцли, финикийскому Баалу или японским духам предков...
Цитата:
Я (и множество других православных христиан) могу молиться и поклоняться Богу где угодно и как угодно (Ему угодно, а не мне!) - и НИЧЕГО мне не может в этом препятствовать - ни наличие храма, икон, креста и проч, ни их отсутствие. И если эта моя свобода смущает людей внешних и нецерковных, то я ничего с этим не могу поделать... Могу лишь попробовать объяснить.
Кста, людей церковных моя молитва без икон (на улице, или в дороге) совсем не смущает. К чему бы это? :-k

АНВ, вопрос не в вас...
Вопрос в тех, кто ставит себя и свое учение мерилом для праведности других, да при этом еще и утверждает его Богодухновенность...
Респект тебе и уважуха, как говорится, за твою гражданскую позицию и понимание текущего момента - но при этом осмелюсь заметить, что более ортодоксальные товарищи над твоей свободой попытаются властвовать...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 12:06 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
"Будучи чувственными, как иначе стали бы мы устремляться к духовному, если не посредством чувственных символов – письменной передачи и иконных изображений, которые служат напоминанием о первообразах и возводят к ним. Познаваемое тем и другим способом (через слова и через визуальные образы) не имеет между собою никакого противоречия, взаимно объясняется и заслуживает одинаковой чести"
из 7 вс. собора.

Кстати тут добрая треть а может и половина из форумчан саму Библию в идола привратила как каз таки посредством "письменной передачи" впала в идолопоклонство. Вот ты например ) , домосед.

Христа посредством "письменной передачи" познавали....
Ужас да и только...

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 12:11 pm 
Qui писал(а):
"Будучи чувственными, как иначе стали бы мы устремляться к духовному, если не посредством чувственных символов – письменной передачи и иконных изображений, которые служат напоминанием о первообразах и возводят к ним. Познаваемое тем и другим способом (через слова и через визуальные образы) не имеет между собою никакого противоречия, взаимно объясняется и заслуживает одинаковой чести"
из 7 вс. собора.

Тогда дозволь, дядько, чисто утилитарный вопрос:

Иллюстрация к библейскому сюжету (например, гравюра Доре) и ИКОНОПИСНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ (фотография иконы, например) - выполняют ли они функцию возведения к первообразу посредством изображаемых на них библейских личностей? И следует ли их в таком случае расценивать как равнозначные?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 12:14 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
***И следует ли их в таком случае расценивать как равнозначные***
Уточни пожалуйста, а то я тв. форумулировки не понял?
Кого - их? (гравюры и фотографии икон?)
Равнозначные чему? (иконам?)

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 12:17 pm 
marinKa, писала:
Цитата:
Нет неверно
не абсолютно иудейской она была сразу , с момента образования

Деяния 2: 4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,10Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты*,11критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?

Поэтому этот отрывок и толкуется традиционно как противопоставление вавилонскому столпотворению: тогда человечество ,будучи одинаковым возгордилось и зациклилось на себе ,поэтому было разделено на племена и народы ; а на Пятидесятницу произошло соединение силой Святого Духа разных народов с открытыми Богу сердцами в одну Церковь. Разговор не об одних иудеях, это ключевой момент

Маринка, в пятидесятницу в Храме могли присутствовать исключительно иудеи. Все люди прибывшие из этих названных мест, были или Иудеями, или прозелитами из язычников.

Вот что пишет Гонсалес:

Ранние христиане не считали себя последователями новой религии. Всю свою жизнь они оставались иудеями. Это относится к Петру и к двенадцати апостолам, к семи ведущим апостолам и к Павлу. Их вера не подразумевала отвержение иудаизма, она скорее отражала убежденность в том, что мессианская эпоха наконец наступила. "За надежду Израилеву обложен я этими узами" (Деян. 28:20), - говорил Павел. Первые христиане не порывали с иудаизмом, они были уверены, что их вера является исполнением векового ожидания Мессии.

Служение Филиппа в Самарии и обращение евнуха-ефиоплянина можно, по-видимому, считать первыми указаниями на готовность церкви принимать в свои ряды неевреев. Но прямо этот вопрос поставлен в Деян. 10 в эпизоде с Петром и Корнилием, который в конце концов привел Иерусалимскую церковь к неожиданному выводу: "Видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь" (Деян. 11:18). Сразу вслед за этим сообщается, что нечто подобное произошло и в Антиохии, что Варнава был послан туда Иерусалимской церковью для исследования происшедшего и что "он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался" (Деян. 11:23).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 12:26 pm 
Qui писал(а):
***И следует ли их в таком случае расценивать как равнозначные***
Уточни пожалуйста, а то я тв. форумулировки не понял?
Кого - их? (гравюры и фотографии икон?)
Равнозначные чему? (иконам?)

Ну да.
Если цель иконных изображений - это возведение нашего сознания "от образа к первообразу", то не той ли же самой цели служит и вообще всякое изображение библейской личности (Того же Сына или Апостолов), к примеру - на гравюрах Доре или еще кого?
Равнозначны ли иконам иллюстрации к Библии и библейской литературе (исходя из цели)?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 12:28 pm 
Qui,
Цитата:
Кстати тут добрая треть а может и половина из форумчан саму Библию в идола привратила как раз таки посредством "письменной передачи" впала в идолопоклонство. Вот ты например ) , домосед.


На основании этого сравнения, ты выдал себя, что понимаешь что иконопочитание - идолопоклонство :wink:

А Библию я не использую в поклонении. Не целую ее, не молюсь при помощи ее, не становлюсь перед ней на колени, не считаю священной, могу выбросить на помойку если придет в негодность. Не считаю что книга сама по себе может исцелять или творить чудеса, будучи напитана Святым Духом или являтся передатчиком влияния Святого Духа, если к ней прикоснуться.

Для меня ценна информация из нее. Не более.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть вторая
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2008 1:01 pm 
Цитата:
Ведь для язычников и сейчас нет никакой разницы между христианской иконой, буддийской танкой, портретом Сталина или фотографией Кашпировского... Потому что язычник духов не различает, и для него всё что свыше - от бога...

это мега чушь


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1593 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 107  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: