РПЦ - еретическое сборище (в общем и целом)

Qui · **Добавлено:** Пт май 23, 2008 11:26 pm

dao, попробую ответить.
Благодать сама по себе не природна.
Источник, спосылатель ее - Святой Дух. Поэтому на вопрос какая у нее (благодати ) природа, можно сказать - для облегчения понимания- что природа у нее одна -божественная (что повторюсь опять же, не сама благодать имеет природу), а в силу исхода от Бож-нного Источника.

В деле же человеческого спасение, все благодатью и делается.
Но "Бог спасает человека не без самого человека"...

Когда же я писал про спасительную и призывающую - то писал про действия коими Господь благодать для нас осуществляет.
"Дух один - дары разные". Спасение - безусловно дар.

Так вот, если взять же главный вопрос - БЛАГОДАТНЫ ЛИ ЕРЕТИКИ (например католики, протестанты)? То тут односложно ответить безусловно можно.
Правда задав уточнительный вопрос - что бы все точки непонятные выявить.
Спасительны ли таинства еретиков?
И вот тут ответ - нет.
Стало быть и безблагодатны, потому как спасение благодатью подается.

Но как же тогда люди в этих церквах?
Вот тут я и имею ввиду действие Духа Святаго - благодать призывающая. Действующая вне Церкви. Благодать полагающая НАЧАЛО СПАСЕНИЮ.
"а кого предопределил, тех и призвал; и кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил". (Рим.8:30)

"Итак, [Святой Дух] пребывает вообще во всех, поскольку всех содержит, [о всех] промышляет и [во всех] возбуждает естественные семена [добра]. А в частности, [Он пребывает] во всех, кто под законом, поскольку обличает нарушение заповедей и просвещает пророческим обетованием относительно Христа; во всех же, [живущих] по Христу, [Он пребывает], помимо сказанного, еще и как Усыновитель. А как Производитель премудрости [Он не пребывает] вообще ни в одном из названных, кроме только обладающих духовным разумением и сделавших себя, благодаря божественной жизни, достойными Его обожествляющего обитания."(Максим Исповелник)

dao · **Добавлено:** Пт май 23, 2008 11:30 pm

Qui писал(а):

Благодать сама по себе не природна.

А что природно само по себе?

Qui · **Добавлено:** Пт май 23, 2008 11:44 pm

Молодец. В том то и дело, что нет природы самой по себе.
Как нет человеческой природы ВНЕ конкретной личности.
Вне конкретной ипостаси.

Василий · **Добавлено:** Сб май 24, 2008 12:28 am

dao писал(а):

И само христианство, как его понимаю я, это просто предание.

Итак, церковь - это "массив предания", а христианство - это "просто предание".
Ты изумительно ясно выражаешься.

Василий · **Добавлено:** Сб май 24, 2008 12:30 am

dao писал(а):

Предание развиваается, т.е. христианство меняется со временем.

Мутирует что-ли? Как чернобыльский ёжик?

Василий · **Добавлено:** Сб май 24, 2008 12:32 am

dao писал(а):

Василий писал(а):

Бог живёт, то есть реально присутствует в Церкви, поэтому она превышает все человеческие идеалы, являясь Божьим творением и Божьим вместилищем etc

Ошибаешься. Бог присутствует в человеке. В каждом человеке. (Что выражает фраза "вы храм божий".)

Прости пожалуйста, процитируй со ссылкой и докажи что это сказано про каждого человека исходя из контекста. А пока это болтовня.

Василий · **Добавлено:** Сб май 24, 2008 12:37 am

dao писал(а):

Но христиане придают этому присутствию Бога в себе определенный тип актуальности, который выражается, помимо прочего, и в объединении христиан в церкви.

Что значит "придают"? Он есть или нет его - этого "типа актуальности"? И что это за "тип"?
Что за манера туманно выражаться не давая определения понятиям? Тебе доставляет удовольствие водить пальцем по воде?

Василий · **Добавлено:** Сб май 24, 2008 12:41 am

dao писал(а):

Нет, все предание актуально в настоящем. Просто возможности предания реализуются в настоящем не полностью. Допустим, человек в данный момент плывет в бассейне. Значит ли это, что он способен только на то, чтобы плавать в бассейнах? Нет, он способен делать много разных дел, и делает. Церковь существовала в доникейскую эпроху, и при императорах, и при советской власти, и в едином состоянии, и в состоянии раскола на восточную и западную части, и ныне существует в состоянии "религии, отделенной от государства". Но предание церкви одно и то же все время.

Предание - это эгрегор церкви, не так ли?

Василий · **Добавлено:** Сб май 24, 2008 1:05 am

dao писал(а):

saint Zozo писал(а):

Дао, ты не понял.
Церковь - это как священный круг. Стал в круг - на тебя сходит благодать. Вышел из круга - нет благодати.
Круг, начерченный на земле - слишком простая формация, чтобы быть ближе или дальше от идеалов.

Мои взгляды такие:
Благодать не сходит, потому что ты "встал в круг" (хотя учебники ДБ учат именно об этом, создавая ложную теорию о том, что церковь имеет монополию на благодать).

А тебе милее "честная конкуренция" в борьбе за благодать как я понимаю.

Василий · **Добавлено:** Сб май 24, 2008 1:06 am

dao писал(а):

Церковь возникла для хранения уже сошедшей благодати

Куда сошедшей и когда. Точнее.

Василий · **Добавлено:** Сб май 24, 2008 1:16 am

dao писал(а):

Нет, все предание актуально в настоящем. Просто возможности предания реализуются в настоящем не полностью. Допустим, человек в данный момент плывет в бассейне. Значит ли это, что он способен только на то, чтобы плавать в бассейнах? Нет, он способен делать много разных дел, и делает. Церковь существовала в доникейскую эпроху, и при императорах, и при советской власти, и в едином состоянии, и в состоянии раскола на восточную и западную части, и ныне существует в состоянии "религии, отделенной от государства". Но предание церкви одно и то же все время.

Итак, я понял - человек, если он даже и плавает в бассейне, это не значит что он способен только плавать в бассейне. Он ещё способен и тонуть в бассейне. "Церковь существовала в доникейскую эпроху, и при императорах" не считая еретиков своей частью, но это не значит что она не способна считать еретиков своей частью, что она и сделала "при советской власти". Правильно я тебя понял?

Василий · **Добавлено:** Сб май 24, 2008 1:40 am

dao писал(а):

Василий писал(а):

dao писал(а):

Василий писал(а):

dao писал(а):

Василий писал(а):

Это ты так разумеешь. Мы, говоря о Церкви, подразумеваем Бога по природе. А природа Божья так же неизменяема как и Его сущность.

Если ты говоришь о божьей природе, как она раскрывает в церковном домостоительстве, то природа божья тут прежде всего многообразна.

Я говорю о природе Божьей, которая не "раскрывается", а которая присутствует в Церкви как в Теле Христовом. В Теле Христовом, как ты знаешь, присутствуют "неслитно и нераздельно" две природы - божественная и человеческая.

Извини, не стану продолжать. У церкви одна природа.

Значит ты монофизит. Поздравляю. :app:

Церковь есть хранительница благодати, и поэтому имеет ту же природу, что и благодать.

Итак, Дао, ты согласен, что "природа благодати" - это не совсем корректное выражение? Благодать не ипостасна, а значит говорить о её природе неправильно. Давай корректировать тогда формулировки.

dao · **Добавлено:** Сб май 24, 2008 2:22 am

Василий писал(а):

dao писал(а):

Предание развиваается, т.е. христианство меняется со временем.

Мутирует что-ли? Как чернобыльский ёжик?

Если мутирует, значит утрачивает свою природу и перестает быть христианством.

dao · **Добавлено:** Сб май 24, 2008 2:27 am

Василий писал(а):

Предание - это эгрегор церкви, не так ли?

Если предание это некий запас живого духовного опыта, то церковь - часть этого опыта.
Этот запас духовного опыта мы для простоты речи называем христианством. Хотя в этом опыте есть и то, что не является присущим только христианству. Этот опыт (частично) есть в других религиях, и просто в опыте разных людей. Это делает христианство близким каждому человеку.
Церковь же есть то, что в этом духовном опыте неизменно. "Столп и утверждение истины". Здесь "истина" - еще одно название для христианства.

dao · **Добавлено:** Сб май 24, 2008 2:29 am

Василий писал(а):

dao писал(а):

Церковь возникла для хранения уже сошедшей благодати

Куда сошедшей и когда. Точнее.

Точнее не могу, нужно будет рассказывать все от Адама.

РПЦ - еретическое сборище (в общем и целом)

Кто сейчас на конференции