Текущее время: Ср авг 19, 2026 2:37 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Ср май 21, 2008 11:53 am 
Прошу здесь своими словами озвучивать свои представления о сути спора возникшем между Арианами и Александровцами:

На Никейском соборе было три представления восточных церквей о Христе:

1)Группа во главе с Арием: Иисус самое первое творение Отца и имеет начало.

2)Группа во главе с Александром: Иисус - Бог и не имеет начала, существовал вместе с Отцом всегда.

3) Патрипассиане (около четырех человек) :Иисус и Отец одно. Все что делает Сын, значит делает и Отец. Если Сын страдал то значит и Отец, так как они одно, это один Бог.

Подавляющее большинство епископов на соборе не принадлежало ни к одной из этих групп. Они просто сожалели, что в церкви возникли разногласия, когда гонения наконец закончились и перед нею открылись новые возможности и встали новые задачи.

1а) Патрипассианство сразу было безоговорочно осуждено и отвергнуто.

2а) Учение Ария не могли принять за основу, потому что признать тварность Иисуса было не приемлемым. Он в Библии называется Единородным, Первородным, Сыном Бога, Богом от Бога.

3а) Хотя учение Ария осудили, учение Александра (позднее отстаиваемое его учеником Афанасием) тоже было трудно принять в чистом виде, например Арий обвинял Александра, что в этом случае у христиан получается два Бога.

Тогда с подачи Константина в символ веры вводится формула, ключевое слово, вызвавшее многочисленные споры, - homoousios, которое обычно переводится как "единосущный". Оно было включено, чтобы выразить идею о равной Божественности Отца и Сына.

Но оно же стало основной причиной возникших позднее возражений против Никейского символа веры, так как будто бы подразумевало, что между Отцом и Сыном нет никаких различий, и тем самым открывало путь для патрипассианства.

Так в Никее фактически выиграли малочисленные патрипассиане, но их взгляды отвергались обеими сторонами,и поэтому в Церкви продолжались раздоры.

Многие предпочитали верить лучше в позицию ариан, чем стирать грань между Отцом и Сыном. Поэтому было время когда большинство церквей и известных деятелей из противников ариан как Евсевий Кессарийский, Осий Кордовский и епископ Римский Либерии начинали поддерживать ариан и вставали на их сторону. Ариане какое то время доминировали на востоке.

Когда умер Александр, ему на смену пришел его секретарь Афанасий, после долгой подчас проигрышной борьбы, находясь в ссылках и скрываясь, он пришел к выводу, что несогласие многих с Никейским символом веры объясняется опасением, что утверждение о единосущности Сына с Отцом может быть истолковано как отрицание всяких различий между Отцом и Сыном. Поэтому они предпочитали говорить не о "единосущности", а о "подобосущности". Эти понятия выражались греческими словами homoousios (единосущный) и homoiousios (подобосущности). Никейский собор провозгласил Сына homoousios Отцу. Но теперь многие говорили, что они считают Сына homoiousios Отцу.

Ранее Афанасий безоговорочно отстаивал никейскую формулировку и заявлял, что сторонники формулировки о "подобосущности" - такие же еретики, как и ариане. Но теперь, будучи уже в преклонных годах, епископ Александрии признавал обоснованность взглядов христиан, которые, отвергая арианство, в то же время не могли признать, что между Отцом и Сыном нет никаких различий.

В ходе многочисленных бесед Афанасий убедил многих из них, что никейскую формулировку можно истолковывать в смысле "подобосущности". Наконец, на синоде, собравшемся в Александрии в 362 году, Афанасий и его последователи заявили, что Отца, Сына и Святого Духа можно считать "единосущными", только если при этом не подразумевается отвержение различий между ними, и что вполне можно говорить о "трех сущностях" при условии не понимать под этим существование трех богов. Именно на этом основании большинство церквей признали решения Никейского собора, которые затем были утверждены на II Вселенском соборе, собравшемся в Константинополе в 381 году. Но Афанасий не увидел этой победы, достижению которой он посвятил большую часть жизни. Он умер в 373 году.

ИМХО: неспособность христиан объяснить наличие двух Богов - Отца и Сына,

1) В случае ариан привели к тому что Иисус (Логос) был объявлен творением.

2) В случае патрипассиан Отца и Сына сделали одной личностью.

3) В случае Афанасьевцев хитро объединили (в итоге после долгих споров) в таинственное единосущие, или подругому подобосущие, но строго разделяя на разных личностей, отличающихся друг от друга добавив третью.
Создав хитроумную формулу, символ веры, позволяющий объединить трех в одно не объединяя их....

ЗЫ: По мотивам "История Христианства" ХУСТО Л. ГОНСАЛЕС


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Ср май 21, 2008 12:26 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
домосед,
------------------------------------------------------------------
между Отцом и Сыном нет никаких различий
-----------------------------------------------------------------
- так православные не утверждают и не утверждали.

А в никео-цареградском Символе веры вообще нет ничего о Троице, кста...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Ср май 21, 2008 12:34 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
"Учителя говорят, что сонму ангелов нет числа, что их число непостижимо. Но для того, кто может различать без числа и множества, сто было бы как один. Будь в Божестве сто лиц, он все же постиг бы, что Бог един.
И вот этому удивляются неверующие люди, и многие невежественные христиане, и даже многие священники, которые так же мало знают о том, как какой-нибудь камень. Они понимают три лица как три коровы или три камня! Но тот, кто может постигнуть без числа и множества различия в Боге, тот познает, что три лица - один Бог".
Мейстер Экхарт. О свершении времен.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Ср май 21, 2008 12:59 pm 
ANV,Вот полная фраза без изменений взятая из книги Гонсалеса, между прочим по форме изложения и выражаемых симпатий, православного тринитария:

Цитата:
слово, вызвавшее многочисленные споры, - homoousios, которое обычно переводится как "единосущный". Оно было включено, чтобы выразить идею о равной Божественности Отца и Сына.Но оно же стало основной причиной возникших позднее возражений против Никейского символа веры, так как будто бы подразумевало, что между Отцом и Сыном нет никаких различий, и тем самым открывало путь для патрипассианства.


Во первых читать мой пост внимательно надо. Я как раз подтвердил что для восточной церкви отстутствие различия между Отцом и Сыном оказалось неприемлемым.

Во вторых просил описывать свои представления сути спора в Никее, не утверждая что моя версия после прочтения Гонсалеса единственно правильная.

И я нигде не писал что в Никее обсуждался вопрос о троице. Такого понятия тогда не было. Речь шла о Отце и Сыне. Вернее о роли и статусе Логоса, уж если быть точным. Вопрос с третьей личностью стал обсуждаться позже.

Вместо своей постоянной на мой взгляд привычки, только критиковать и высмеивать, лучше бы предложила свой вариант картины сути спора в Никее.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Ср май 21, 2008 1:08 pm 
ANV,
Цитата:
"Учителя говорят, что сонму ангелов нет числа, что их число непостижимо. Но для того, кто может различать без числа и множества, сто было бы как один. Будь в Божестве сто лиц, он все же постиг бы, что Бог един.
И вот этому удивляются неверующие люди, и многие невежественные христиане, и даже многие священники, которые так же мало знают о том, как какой-нибудь камень. Они понимают три лица как три коровы или три камня! Но тот, кто может постигнуть без числа и множества различия в Боге, тот познает, что три лица - один Бог".
Мейстер Экхарт. О свершении времен.
Все как я и писал: Создав хитроумную формулу, символ веры, позволяющий объединить трех в одно не объединяя их.... ](*,)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Ср май 21, 2008 8:28 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
домосед,
-------------------------------------------------------------------------
Все как я и писал: Создав хитроумную формулу, символ веры, позволяющий объединить трех в одно не объединяя их....
-----------------------------------------------------------------------------
Ты не можешь РАЗЛИЧАТЬ лица в Боге без числа и множества? Не печалься, ты такой не один... Мейстер Экхарт как раз об этом и пишет, в 13-м веке... Но путь познания Бога открыт для всех, кто этого ищет.

А формула догмата вообще НИЧЕГО НИКОМУ не объясняет. Она лишь определяет границы правой веры. Гра-ни-цы, а не саму эту веру.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2008 6:10 am 
ANV, Ну, да.То я у тебя не знаю как надо, то знаю, но не хватает фантазии представить. Лишь бы вякнуть что нибудь о моей некомпетентности. :lol:

Ты когда нибудь начнешь вести себя честно, по христиански?

Когда Неотел, ИТ в свое время, Энвер, Люси, НиколайСВ, и другие оперируют аргументами из патрипассианской ереси.

Или ведут полемику, используя модель Троицы по западному католическому образцу, что считается в ПЦ неприемлемым и ересью,

ты молчишь как рыба об лед,

а в наш адрес, в частности мой, выскакиваешь как черт из коробочки с заявлениями что я ничего не понимаю, все не так и ПЦ исповедует Троицу совсем по другому, а я неуч.

Тем самым создавая ложное впечатление что ты на их стороне.

И ничего не говоришь нашим оппонентам, что они исповедуют ересь и с точки зрения ПЦ.

Не признаешься, что мы выполняем работу, которую должна делать ты, объясняя что они понимают Троицу не по Православному, а по западному образцу не принимаемому в ПЦ, или по патрипассианской ереси.

А делаешь все так, что например я, оказываюсь в их глазах некомпетентным, тем самым оставляя оперирующих ложными аргументами и представлениями в заблуждении.

Эх! АНВ, АНВ. Докатишься ты рано или поздно со своим лукавством до откровенного вранья. Помяни мое слово.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2008 1:50 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
домосед писал(а):
а в наш адрес, в частности мой, выскакиваешь как черт из коробочки с заявлениями что я ничего не понимаю, все не так и ПЦ исповедует Троицу совсем по другому, а я неуч.

Дело не в том, что ты неуч, а в том, что не каждому дано понимать концепцию Троицы. Эта концепция носит весьма отвлеченный и философский характер. Если не каждому дано понимать философию Декарта или Гегеля, то дело тут не в том, что люди неучи. И спор о сущности этих философий ведется до сих пор. Равным образом и философия Троицы - совсем не для простых обсуждений.

Видишь ли, домосед, в тебя вибр заложил глубокое убеждение в неистинности всех религий, кроме твоей собственной. Но убеждение нужно чем-то обосновать. Нельзя просто так заявлять "вы не истинно верите", нужно еще сказать какое-то бла-бла в качестве обоснования этого. Вибр для этого бла-бла выбрал "Троица неистинна". Выбор этот крайне неудачен, ибо примерно равносилен тому, чтобы говорить "философия Декарта неистинна". Вот и возникают обсуждения, которые напоминают мне некоторые книги моей молодости, где писалось "только философия марксизма-ленинизма истинная философия, все прочие философии неистинные, и а буржуазную философию, кроме того, надо ненавидеть". Твой мозг очень сильно зазомбировали этой ненавистью.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2008 3:14 pm 
dao,
Цитата:
Видишь ли, домосед, в тебя вибр заложил глубокое убеждение в неистинности всех религий, кроме твоей собственной. Но убеждение нужно чем-то обосновать. Нельзя просто так заявлять "вы не истинно верите", нужно еще сказать какое-то бла-бла в качестве обоснования этого. Вибр для этого бла-бла выбрал "Троица неистинна".

Похоже я погорячился назвав тебя грамотным и образованным. :)
Не заставляй меня считать тебя глупее чем ты есть на самом деле. Зачем? Ты действительно считаешь что "Троица неистинна"- основная база на которой строится учение СИ?

Слабо выложить и описать настоящую суть учения ОСБ, которое является столь привлекательным для новых членов?

Чтобы подтвердить, что твое участие на форуме не пустое бла бла бла, лишь бы чего вякать, не имея представления о предмете спора, а грамотное владение вопросом.

Цитата:
Дело не в том, что ты неуч, а в том, что не каждому дано понимать концепцию Троицы.
А кто тебе сказал что я не понимаю концепцию троицы? Я не принимаю ее не потому то не понимаю, а как раз потому что ХОРОШО понимаю. Причем в разных интерпретациях. И вижу даже последствия выбора этого учения, а так же мотивы как в индивидуальных случаях, так и в коллективных.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2008 3:29 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Троица неистинна"- основная база на которой строится учение СИ?

в учениях СИ просматривается тенденция учить наоборот ,чему учит христианский мир, подгоняя под это подходящие цитаты из Писания
и это очевидно. база как раз в этом. в том числе и в случае с Троицей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2008 3:36 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
домосед писал(а):

3) В случае Афанасьевцев хитро объединили (в итоге после долгих споров) в таинственное единосущие, или подругому подобосущие, но строго разделяя на разных личностей, отличающихся друг от друга добавив третью.
Создав хитроумную формулу, символ веры, позволяющий объединить трех в одно не объединяя их....


тут у тебя небольшая солянка получилась.

Ты оперируешь понятием «сущность» но не используешь понятие «акциденция», а так же используешь понятие «личность» вместо «лица». Поэтому смысл учения о Троице у тебя получился искаженным.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2008 3:53 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
marinKa писал(а):
Цитата:
Троица неистинна"- основная база на которой строится учение СИ?

в учениях СИ просматривается тенденция учить наоборот ,чему учит христианский мир, подгоняя под это подходящие цитаты из Писания
и это очевидно. база как раз в этом. в том числе и в случае с Троицей


абсолютно точно.

СИ часто сами обращают внимание на свои основные учения:

О том, что ада нет.
О том, что Христос – не Бог.
О том что Бог не Троица.
О том что у человека нет бессмертной души.

При этом часто по настоящему библейское учение может находится внутри СИшного учения, например, учение о воскресении – внутри свидетельского учения о том, что нет бессмертия души.

Я считаю, что именно таким подходом СИ достигают успеха у необремененных знанием людей, интересующихся религией, но не доверяющих дискредитирующим себя христианским церквам.

Гораздо проще увлечь шестиклассника изучением астрологии, поместив ее в рамки астрономии и доказав, что никакой астрономии нет потому что в учебнике по астрологии о ней ничего толком не написано.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2008 4:33 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
домосед писал(а):
Похоже я погорячился назвав тебя грамотным и образованным. :)

Домосед, если ты думаешь что личные выпады могут увеличить вес твоих аргументов, ты ошибаешься. Твой собеседник может быть даже круглый дурак, то ты должен не оскорблять его, а показать, чем неправильно то, что он сказал.
домосед писал(а):
Ты действительно считаешь что "Троица неистинна"- основная база на которой строится учение СИ?

Тебе ответили маринка и винца, и я с ними согласен. ОСБ должно каким-то образом размежеваться с традиционным христианством. Сказать "у нас все по библии" недостаточно, т.к. у других христанских конфессий тоже "все по библии". Поэтому нужно учить обратное тому, чему учат главные конфессии традиционного христианства. А размежеваться нужно потому, что вибр учит, что все христиане (т.е. все верущие не СИ) находятся во власти сатаны. И получится крупная неувязочка, если говорить: "мы, СИ, верим в Троицу, но эти ацтупники сотоны тоже верят в нее". Поэтому приходится все выворачивать (выворачивать наизнанку всю историю христианства) и говорить так: "вера в Троицу - от ацтупников сотоны". Хотя вера в Троицу есть вершина развития христианской мысли.
домосед писал(а):
Слабо выложить и описать настоящую суть учения ОСБ, которое является столь привлекательным для новых членов?

Я не знаю, что там (в учениях) привлекательного. По-моему просто бред, почти по любому вопросу. Вибр очень плохо знает и понимает Библию.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2008 5:20 pm 
dao,То что написали о сути учений СИ маринка и винца, пусть останется на их совести. Им в глаза Богу смотреть во время молитвы зная и помня свои слова.

Я спрашивал тебя, ты владел информацией о сути учений ОСБ до их слов? Или воспользовался картинкой с чужих слов?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Суть спора обсуждаемый в Никее
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2008 5:30 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
домосед писал(а):
dao,То что написали о сути учений СИ маринка и винца, пусть останется на их совести. Им в глаза Богу смотреть во время молитвы зная и помня свои слова.

Я спрашивал тебя, ты владел информацией о сути учений ОСБ до их слов? Или воспользовался картинкой с чужих слов?



а че тут мериться знаниями?

любой может открыть брошюру вроде "Кто такие Свидетели Иеговы? Во что они верят" или "Свидетели Иеговы, кто они? " и там найти список оснонвых учений.

Так же можно открыть темник для Библейских разговоров и увидеть что довольно приличную его часть составляют эти самые "не".

На конгрессах каждый раз кто-то возмет да и выступит с радостью о том, что какое счастье, что я узнал о том, что Бог не "какая то непонятная троица" или о том "что Бог не мучает людей в аду".

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron