Продолжение...
Цитата:
Я разве написал, что апостол чего-то "требует"? Я просто написал, что апостольская просьба первыми христианами, естественно, рассматривалась не просто как просьба обычного человека, а как нечто более серьёзное.
Так она и до сей поры воспринимается также и исполняется. В великой ектенье, на каждом богослужении, вся Православная Церковь молиться:
- о самой себе (о предстоятеле, клире, народе Божьем)
- о богохранимой стране, всём народе и властях её (а в сугубой ектенье ещё добавлено – да тихую и безмятежную жизнь проведем во всяком благочестии и чистоте)
- о конкретном городе или селе, и всех живущих в них по вере
- о благодатной погоде, урожае, мирных временах
- о спасении путешествующих, болящих, плененных...
- и т.д.
Просьбу апостольскую исполняем? Исполняем. За власти молимся? Молимся.
Цитата:
Моя "богословская система" эта вовсе не моя и в ПЦ она давным давно существует, только забыта, предана забвению ревнителями независимости Церкви от государства и государства от Церкви. Праведная власть всегда у христиан превозносилась и чтилась как очень важное приобретение. А вот ваша попытка доказать, что для христиан праведность власти неважна, наоборот не имеет никаких корней. Это как раз - богословие-новодел. Да это и не богословие. Просто набор вредительских идей, не вами пущенных в церкви в оборот, конечно, и не обладающих ни единством, ни систематичностью, ни историческими корнями.
Для христиан важна праведность каждого конкретного человека, даже если он и «при власти» находится... Потому что спасается или гибнет конкретный человек, а не абстрактная «власть».
Цитата:
Доказательства того, что молитвы за власть православные считали делом НАИВАЖНЕЙШИМ, можно найти в любом дореволюционном молитвослове.
У моей знакомой бывшей СИ сохранился от бабушки такой молитвослов. Там утренние молитвы - буквально несколько абзацев, коротенькие, но молитвословие о Царе стоит на первом месте среди молитвословий о других людях.
А в доникейские молитвословы вы не заглядывали? А жаль...
По чину им и честь... и см. выше про ектеньи.
Цитата:
А уж о том, что такая важность молитв за Царя объяснялась православными их естественным желанием "тихого и безмятежного жития во всяком благочестии и чистоте" найти можно немало свидетельств. Обращайтесь если надо.
Мне и так ясно как важно молиться за власти, без ваших примеров... А то, неровен час, попадётся «помазанник-антихрист»... типа Петра 1 и всё – пиши пропало... только и останется, что бежать в леса... спасаться...
Цитата:
Ваша же трактовка слов апостола "прежде всего" из 1 Тимофею 2:1 совсем несостоятельна. Давайте почитаем послание Павла в контексте, как вы настаивали.
Давайте! Заодно и о "совсем несостоятельности" поговорим...
Цитата:
Если бы просьба молиться за царей шла только лишь случайно первой в ряду других просьб апостола, то на ней и не было бы акцента.
Почему случайно? Апостол просит молиться христиан за всех людей, в т.ч. и за царей (кстати, а их много было в Римской империи?) и за всех носителей власти, чтобы иметь возможность жить тихо и спокойно.
Но эта просьба отделена от других просьб рядом стихов (1 Тимофею 2:3-7), в которых Павел даёт развёрнутое объяснение необходимости таких молитв.
И это не моё богословие, а павлово. Почитайте уж ещё раз эти тексты.
Прочитала, внимательно, несколько раз, в разных переводах...
Далее он говорит, что эти молитвы приятны нашему Спасителю, Который хочет, чтобы все люди были спасены и познали истину. Иисус Христос – Один Посредник и дал Себя в выкуп за всех, и за всех язычников тоже. Для того Он и Павла поставил проповедником и апостолом – учителем язычников в вере и истине. Потому и нужно молиться за всех, и за язычников, и за царей.
Цитата:
Слова из 4-го стиха о желании Бога «чтобы все люди спаслись» как-то ведь по смыслу должны быть связаны с предыдущим текстом, где говорится о «молитвах за царей» и о «тихом житии»? Или соседние стихи писания совершенно безсвязны? Какой смысл вы можете тогда предложить здесь, кроме того, что от «молитв за царей», либо от возможности «проводить тихую жизнь во всяком благочестии и чистоте» (которая по мысли апостола сама зависит от «молитв за царей») и зависит «спасение всех людей? Что здесь можно ещё усмотреть?
Спасение людей зависит от того, примут они Иисуса Христа своим Господом или нет. А не оттого, что эти люди
думают про мирскую власть...
Цитата:
А «спасение всех людей», естественно, связано с благовестием. Поэтому и логично говорить о том, что Павел подразумевает, что успех благовестия связан как-то с «царями и начальствующими». А как? Ну, возможность то одна только это понять. Власть, она – либо препятствует благовестию, либо способствует ему. Вот и получается, что речь идёт о роли «царей и начальствующих» в распространении христианства.
Естественно связано!
Благовестию препятствуют наши грехи, а способствует наша праведность.
Власть сама по себе тут не при чем. Каждому своё дело: кесарю – кесарево, а Богу – Богово. Если кесарь становится «апостолом», то получается «крещение огнём и мечом» вместо миссии, а если апостол становится «кесарем», то получается папство...
Цитата:
Кроме того, в пятом стихе апостол пишет о единственности посредника между Богом и людьми - Христа. Зачем же он об этом говорит в данном контексте? А именно затем, что без Христа, то есть без распространения христианства по всей вселенной (что и сделали христианские цари), не было бы возможности "всем людям спастись". Религии, которые уже знали "все люди" не приводили к Богу и к спасению. Только "единый посредник" - Христос приводит к единому Богу. Без Него "все люди" не имеют возможности спасения. Поэтому и нужно молиться о царях - распространителях христианства, чтобы через содействие царей эти «все люди» узнали о «едином посреднике».
Ага, а до четвертого века христианство распространялось без христианских царей, и сейчас распространяется. Что, пойдём по второму кругу?
Цитата:
В шестом же стихе Павел напоминает, что Христос есть "предавший Себя для искупления ВСЕХ", то есть Он умер для искупления и тех, кто ещё не знает Его, но должен узнать, то есть непросвещённых ещё христианством язычников имеет в виду. За них ТОЖЕ умер Христос – и вы молитесь «за царей», чтобы те дали возможность и им спастись. Такова, по-моему, в общих чертах мысль Павла. А после этого Павел для весомости добавляет: "таково было в своё время свидетельство". А далее снова Павел говорит о распространении учения о Христе: "Для которого (для свидетельства о Христе) я поставлен проповедником и Апостолом.....УЧИТЕЛЕМ ЯЗЫЧНИКОВ В ВЕРЕ И ИСТИНЕ."
Веру распространяют апостолы и проповедники, святители и миссионеры! А цари царствуют и правители правят ...
Цитата:
То есть весь текст 1 Тимофею 2: 1-7 посвящён одной теме - распространению учения о Христе, и в этом, как видно, молитвы за царей играют именно роль, которую Павел обозначил словами "прежде всего", то есть - это первая роль, первое место. Поэтому то, что должно быть "прежде всего", и объясняется так подробно.
Молитвы «за всех людей» важны, кто же спорит! И они у нас в церкви на первом месте были и есть... и за власти...
Цитата:
Важность молитв за царей подчёркнута не только словами "прежде всего", а и подробностью, с которой Павел объясняет необходимость этих молитв.
Сравните это с дальнейшими распоряжениями Павла, которые идут уже затем в режиме "нон-стоп", только непозволителность женщинам учительствовать в церкви объясняется более подробно (не стремитесь богословствовать, АНВ, мой вам и апостола Павла дружеский совет ) .
За дружеский совет спасибо! Я восприняла его как положено, в смысле: «заткнись, женщина!». Это вас характеризует как неумелого спорщика, ибо переход «на личность» противника в споре ВСЕГДА говорит о недостаточной аргументации...
Цитата:
Все перечисленные вами пункты идут во 2-й главе в восьми коротеньких стихах. А молитвам за царей, только одному пункту, уделено целых семь солидных по размеру стихов с богословскими рассуждениями. Да и восьмой то стих по сути только резюмирует уже сказанное и даже конкретизирует, что Павел говорит не просто О ЛИЧНЫХ молитвах христиан, а о церковных молитвах НА ЛИТУРГИИ («воздевание чистых рук мужами», как это и делается до сих пор по традиции священником на литургии, «на всяком месте», то есть в каждой церкви). Сами судите, что важнее и чему Павел уделяет больше внимания.
Вы опять в своём стиле! Всё переводите в числа, метры и измеряете линейкой!
Ну, надо же, «целых семь солидных по размеру стихов с богословскими рассуждениями»!!! Будете продолжать в том же духе – скоро придётся подсчитывать количество слов в предложении и букв в словах...
Цитата:
Потом, вот вы пишете:
ANV писал(а):
Цитата:
Слова "прежде всего" относятся к Тимофею, которого Апостол учит, наставляет: первым делом (прежде всего) ты сделай это, потом - то, будь осторожен с этим и следи за за тем... и т.д.
Вот вы так исказили смысл, что в вашем толковании даже не прочитать слов Павла.
А я и не стремилась здесь апостола цитировать, лишь изложила общий принцип эпистолярного жанра. Вы в своих письмах разве не так пишете? Сначала об одном, потом о другом. А в первой главе он о чём пишет? О смысле и цели закона, об иных учениях, о своем призвании Господом, о вере и совести. А потом обо всем остальном, по ему одному ведомому порядку...
Цитата:
Эти указания не есть личные советы Павла лично Тимофею как своему духовному сыну, а НАСТАВЛЕНИЯ АПОСТОЛА ЕПИСКОПУ.
Так что, когда апостол пишет «прежде всего прошу совершать молитвы…за царей и за всех начальствующих», то это ТОЧНО не есть простая просьба, а на самом деле – апостольское распоряжение для деятельности поставленного им епископа. Сами судите – требование ли это или что ещё….По мне так это – больше чем требование.
Сначала вы говорите, что это "просто просьба", потом - "больше чем требование"... Вот и пойми вас
правильно...См. выше про ектеньи...
Цитата:
Поэтому даже если вы, АНВ, не захотите связывать 3-й стих с 1-м, то у вас остаётся только один вариант понимания 3-го стиха: «хорошо и угодно Богу» «тихое и безмятежное житие христиан». Я против такого толкования по форме, хотя и не против по смыслу. Но тогда вам тоже нужно отказаться от идеи, что «тихое и безмятежное житие не является главным для христиан». Ведь то, что «хорошо и угодно Богу» для христиан всегда главное.
Хорошо и угодно Христу, чтобы Его ученики молились за ВСЕХ людей, т.к. Он хочет спасти ВСЕХ, и не без нашего участия... в т.ч. и молитвенного.
Цитата:
Теперь о вашем мнении, что в 1-м стихе Павел просит молиться «за всех человеков» - в смысле БУКВАЛЬНО за всех (если я правильно понял вашу мысль).
Совершенно правильно!
Цитата:
За ВСЕХ ВООБЩЕ людей в церквях сейчас «молитвы, прошения, моления, благодарения», как вы знаете, не совершаются. По крайней мере, за самоубийц и за некрещёных (а Павел имеет в виду, как я уже объяснил, именно церковные молитвы, а не личные). И в личной молитве, как я знаю, опытные духовники не рекомендовали молиться «за всех людей», так как это легко может стать разновидностью прелести, когда человек мнит себя великим молитвенником за всё человечество. Так что, во всяком случае, совсем непонятно – как сегодня то реально христиане реализуют тогда это наставление апостола? Как-то ведь должны реализовывать.
См. реальные ектеньи... и за некрещеных императоров-гонителей, и за правителей-гонителей тоже Церковь молилась...
Ещё пример из реальной жизни. Для разнообразия - не нашей, но тоже православной. Наши соотечественники были в Румынии, заехали в православный монастырь и стали писать записки «о здравии» на молебен с акафистом. Между делом спросили: «может можно у вас некрещеных родных писать?» Им монахи ответили с возмущением: «не только можно, но и нужно! Кто же за них ещё, кроме вас и нас, молиться-то будет? Конечно, пишите всех!»
Цитата:
Ну, а если вы под «всеми людьми» подразумеваете языческих правителей, то я полностью согласен. Я и не считал никогда, что в середине первого века Павел учил молиться о христианских царях. Их ведь ещё не было.
Значит, призывал молиться о некрещеных язычниках «НА ЛИТУРГИИ»?! О, ужас!!!
Цитата:
Потом, если отрывать слова апостола «прежде всего, прошу совершать молитвы за всех человеков» от последующих слов «за царей и за всех начальствующих», считая эту «молитву за всех человеков» отдельной просьбой апостола, то непонятно – почему «прежде всего»? Почему нужно «за царей и за всех начальствующих» молиться «прежде всего» объяснить легко. А вот почему «за всех человеков» христиане призваны молиться «прежде всего» - совсем непонятно. Бред, по-моему, получается. С такой заявкой, что о чём-то нужно молиться, или что-то делать (как вы объясняете) «прежде всего», должна быть связана какая-то конкретика. Должно быть ясно – почему «прежде всего»? А то – молитесь за всех человеков прежде всего. Я бы понял, если бы, скажем, молитесь за папу и маму прежде всего. Но «за всех человеков»…..
Прежде всего, первым делом... Молитва – для христиан прежде всякого дела, т.е. перед каждым делом, естественна... Это не бред, это нормальная христианская практика ...
Цитата:
Поэтому мне кажется разумным, что 2-й стих просто конкретизирует – каких «человеков» апостол имеет здесь в виду. «Царей и всех начальствующих» стало быть.
Вам кажется, только кажется... 1 Кор 1.19 и Ис 19.14.
Лучше пусть я буду неразумной женщиной
, но моим Царем пусть будет Христос – мой Бог и Господь...
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
(на здешнем форуме). 
С чем вас и поздравляю! Так за что пить будем? 
За торжество православия? 
