чтобы опеределение (учение) Папы считалось ex-cathedra , оно должно быть соответствующим образом оформлено--именно как ex-cathedra.
если этого нет--оно остается личным мнением Папы
О непогрешимости можно почитать http://www.catholiconline.ru/index.php? ... &Itemid=39 здесь
Ни в отношении еретиков ,ни в отношении иудеев не выносилось никаких определений ex-cathedra

Насчет "гонений папства" :трое Пап - Сикст IV, Иннокентий VIII и Александр VI - пытались умерить чрезмерную суровость ранней испанской Инквизиции. То что Пап не всегда и не везде слушали--это факт
Инквизиции никогда не было в Англии, в Скандинавии, в северных и восточных частях Европы. О ее существовании в Ирландии и Шотландии нам также ничего не известно. И это очень много значит: хотя в средневековье Католическая Церковь в этих краях процветала, Инквизиция ей там не требовалась.
Об иудеях (ибо это были именно иудеи, а не евреи ,принявшие христианство) :когда в одних в одних католических странах были конфликты ,они перемещались в другие
так что не стоит говорить о каких-то инициированных Папами тотальных гонениях на еретиков и евреев по всей европе
это все из разряда "черных легенд" да и просто вранья .

marinKa,
вы выбираете фундаментом своей иудейской веры юдофоба Лютера

Ну-ну, не сердитесь. От этого ваша необъективность резко возрастает, и память слабеет. Ведь не раз писал, что доктринальная основа моей веры-Писание в полноте ВЗ+НЗ. Мнения Лютера, Папы, Соборов ( и даже ваше) мне авторитетны ровно настолько, насколько они соответствуют Писанию. И еще напомню,что тезис "только Писание" -не сугубо Лютеровское изобретение, о чем немало вам цитировал из Святых Отцов, начиная от Иринея....

поменьше читайте советских газет (с)в смысле желтую прессу

А та цитата-из абсолютно религиозного сайта одной обширной церкви. Меня в принципе интересует разногласие такого рода: там пишут, что Папа извинялся за весь католицизм, а вы пишете-что за отдельных не совсем хороших католиков. Потому и попросил вас изложить тот текст Папы. И еще меня заинтриговало: пишете, что можете отсканировать-так неужто это настолько секретно, что и в сайтах и официальных публикациях ссылок нет?

а мне бы хотелось мыслить понятиями "ближний" в отношении ко всем народам

В соседней ветке,увы, вы мыслите категориями "либо Католик, либо Еретик. И где вы говорите от сердца, а не по долгу службы-еще не разобрался.

иудеи и иудействующие останутся таковыми, и вероятно даже будут пополнятся рядами,пока не уверуют представленные к спасению язычники

Иудействующие-это кажется те, кто исповедует Христа своим Господом и Спасителем, но в практическом поклонении и жизни отличны от КЦ и других церквей? То есть христиане-"еретики" в понятиях КЦ?

_________________
Homo errarum est!

вы цитировали обрывки фраз, вырванные из контекста мыслей отцов, и вкладывали в них свое представление, то, что вам хотелось бы увидеть
такой метод с точки зрения герменевтики является неверным
некоторых обрывков ,которые вы цитировали--я вообще не нашла в текстах отцов (об этом шла речь в теме Sola), так что о подобных "доказательствах" говорить тем более не стоит
а о том ,что учение о сола скриптура было признано на Тридентском соборе еретическим ,я уже писала



Не следует верить сообщениям в прессе, нужно читать оригинальные тексты Понтифика.

У меня имеется оригинальный текст молитвы Папы у стены плача во время визита на Святую Землю. (купили там оригинальный dvd)
Вот его текст:
"God of our fathers,you chose Abraham and his descendants to bring your Name to Nations: we are deeply saddened by the behaviour of those who in the course of history have caused these children of yours to suffer, and asking your forgiveness we wish to commit ourselves to genuine brotherhood with the people of the Covenant". Не о каких покаяниях всей Церкви речи нет, речь об отдельных людях .То же самое и в случае с Инквизицией.

Кстати, а вы знаете ,что Торквемада (самый "страшный и ужасный" инквизитор) сам был по происхождению евреем?

Вот интересная мысль В. Мессори из книги "Черные страницы в истории Церкви":
"Что интересно, значительным является тот факт, что королевский исповедник Фома Торквемада, имевший дурную славу, являвшийся первым организатором инквизиции, сам был еврейского происхождения, лично давал распоряжения об уничтожении евреев. Таким же значительным и показывающим сложность истории того времени является тот факт, что помимо общего сопротивления и политических доказательств, богатые и влиятельные еврейские семьи обращались к единственной власти, которая принимала их и представляла убежище на своей земле, а именно: к Папе. Это может удивить каждого, кто не знает, что папский Рим был единственным городом Старого континента, в котором еврейское общество жило спокойно и счастливо и никогда не было изгнано, даже на короткое время. Нужно было дождаться 1944 г., времён немецкой оккупации, спустя тысячи шестисот лет после Константина Великого, увидеть римских евреев преследованными и приговоренными на нелегальное существование. Многие спасались бегством и в большинстве своем смогли это сделать благодаря католическим учреждениям, возглавляемым Ватиканом."
(отсюда http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/His ... es/_01.php , см тему "Черная легенда3")

Еще такой факт
1451г. -- Папа Николай Пятый передал в ведение Инквизиции дела о еврейских погромах. Инквизиция должна была не только наказывать погромщиков, но и действовать превентивно, предупреждая насилие. (Из Gustav Henningsen. The Witches' Advocate: Basque Witchcraft and the Spanish Inquisition. 1980)
Об этих фактах обвинители обычно ничего не знают, равно и того ,что в других католических странах (помимо Испании) иудеям жилось тоже спокойно. Ну и где же "инициированное и поддерживаемое папством и духовенством" гонение в самом центре папства--Риме? , в Речи Посполитой? . А ведь изгнанным из Испании и приплывшим в Рим иудеям разрешил там поселиться сам Борджиа ,кстати вопреки протестам местной иудейской общины


по вопросам иудеев в Средневековой Европе ничего сказанного экс-катедра не было. Нет особого смысла рассуждать о высказываниях экс-катедра до провозглашения догмата.



да, человек исповедующий учения, признанные Вселенской Церковью еретическими ,не может иметь полноты общения с Ней. Неужели это так странно? Вы же не исповедуетесь в Католической Церкви, не причащаетесь и т.д., т. е .не имеете полноты общения с Церковью. Такое вот следствие. Поэтому не пойму ,ЧТО вас так удивляет.

marinKa,
Не о каких покаяниях всей Церкви речи нет, речь об отдельных людях .То же самое и в случае с Инквизицией.

Расстроили. Я был лучших надежд и мнения о покойном Папе.

Кстати, а вы знаете ,что Торквемада (самый "страшный и ужасный" инквизитор) сам был по происхождению евреем?

Знаю. И что он, пребывая в иудаизме, понаделывал всех тех гадостей? Или в католичестве?

1451г. -- Папа Николай Пятый передал в ведение Инквизиции дела о еврейских погромах. Инквизиция должна была не только наказывать погромщиков, но и действовать превентивно, предупреждая насилие. (Из Gustav Henningsen. The Witches' Advocate: Basque Witchcraft and the Spanish Inquisition. 1980)
Об этих фактах обвинители обычно ничего не знают, равно и того ,что в других католических странах (помимо Испании) иудеям жилось тоже спокойно. Ну и где же "инициированное и поддерживаемое папством и духовенством" гонение в самом центре папства--Риме? , в Речи Посполитой? . А ведь изгнанным из Испании и приплывшим в Рим иудеям разрешил там поселиться сам Борджиа ,кстати вопреки протестам местной иудейской общины
по вопросам иудеев в Средневековой Европе ничего сказанного экс-катедра не было. Нет особого смысла рассуждать о высказываниях экс-катедра до провозглашения догмата.

Видите как все гладко: и высказываний не было и не было преследований, и инквизиция не такая уж как о ней клевещут. Но: кровь, насилие, погромы, пытки. Не иначе как евреи сами себя вырезАли....
В который уж раз уклоняюсь от предъявления. И лучше не нарывайтесь.

В соседней ветке,увы, вы мыслите категориями "либо Католик, либо Еретик. И где вы говорите от сердца, а не по долгу службы-еще не разобрался

да, человек исповедующий учения, признанные Вселенской Церковью еретическими ,не может иметь полноты общения с Ней. Неужели это так странно? Вы же не исповедуетесь в Католической Церкви, не причащаетесь и т.д., т. е .не имеете полноты общения с Церковью. Такое вот следствие. Поэтому не пойму ,ЧТО вас так удивляет.

Уже ничего не удивляет.

_________________
Homo errarum est!

Именно так
И инквизиция не такая какой ее рисуют популярные книжечки с находящимися там в изобилии черными легендами ,и наше отношение к этому вопросу в свете современного секуляризированного общества не дает видеть ее положительных сторон ( это было совершенно необходимое явление в той ситуации); и вопрос с иудями не так однозначен как привыкли думать мыслящие в рамках пропаганды--"поддерживаемое папством и духовенством гонение" да "религия-опиум для народа". Говорят же вам--в Риме (центре папства) иудеи всегда находились под защитой . А несправедливости и разные страшные вещи происходили в разные исторические времена--как с иудеями так и с христианами,были погромы и на иудеев и на христиан. Се ля ви--во все времена истории происходило много несправедливого и печальногo. Христос нигде не обещал автоматически освобождать своих учеников от всех бед и проблем. Вообще-то не христианское это дело-- постоянное нагнетание противопоставления христиане vs иудеи, имхо это неправильно для христианина который должен иметь кафолическую веру, а не исповедовать некое нациоанал-христианство .Так что определитесь --вы христианин или иудей. А позиция ,что иудеи никогда никому ничего не простят, поэтому им нужно какое-то отдельное от всех специальное христианство-- не нова в принципе. Из-за этого теряют сами сторонники этой позиции в первую очередь



я понимаю , довольно обидно осознать то, что прекрасные и истинные учения, пропагандируемые в новомодных организациях, и о которых якобы никто не догадывался, на самом деле были подробнейшим образом рассмотрены и осуждены тысячелетия и сотни лет назад ,и находятся вне Церкви . Однако это факт

marinKa,
Так что определитесь --вы христианин или иудей.

Давно определился. Иудаизм мессианского направления.
Когда покойный Папа посещал синагогу в Риме, то четырежды назвал иудеев братьями. И даже-"старшими братьями". Вам в братья не напрашиваюсь, не навязываюсь... Папа меня пригласил к братству, а вы? Но можете считать меня старшим братом Иоанна Павла II. Надеюсь, что это поможет вам пересмотреть свою личную позицию в данном вопросе.

Это может удивить каждого, кто не знает, что папский Рим был единственным городом Старого континента, в котором еврейское общество жило спокойно и счастливо и никогда не было изгнано, даже на короткое время.

Скажите, плз, если от всего сердца (сугубо теоретически!) пожелают вам и вашим детям и вашим близким такой же жизни как у еврейского общества в папском Риме, то как вы воспримите сие?

_________________
Homo errarum est!

Значит, таки иудаизм.


Я тоже брат своих брата и сестры, и что с того? Во взглядах у меня с нмнм мало общего.

Папа экуменист.
"Иудеи нам братья" - по отцу их наверное? Если только так.

Я одно не понимаю, имея такой пласт истории массу творений и однозначных
увещеваний отцов о вреде иудействования, к чему все это? К чему эти братания с иудеями?
Они ничего не хотят оставить своего, нашего же ничего не принимают, Христа проклинают.
Ждут своего мессию.
Какие они нам братья? Бог отверг, а мы будем признавать?
Св. Игнатий так и пишет:
"Не играйте вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать"...
я уже его цитировал.

Вот еще из увещеваний;
«Если мы доселе еще живем по закону иудейскому, то чрез это открыто признаемся, что мы не получили благодати… Нелепо призывать Иисуса Христа, а жить по-иудейски».
Св Игнатий Богоносец

Папе надобно перечесть следущее:
"Умерщвленный Иисус Христос почтил тебя так, что сделал Своим братом и сонаследником, а ты столь безславишь Его, что уважаешь убийц и распинателей Его… Если иудейское важно и достойно уважения, значит, наше ложно; но если наше истинно, а оно и в самом деле истинно, то иудейское исполнено обмана. Говорю не о Писаниях, нет – они привели меня ко Христу, но говорю о нечестии и нынешнем безумии иудеев. Словом, если ты уважаешь все иудейское, то что у тебя общего с нами?

Так поступай и по отношению к этим людям: когда узнаешь, что кто-нибудь иудействует, останови, объяви о нем, чтобы и тебе самому не подвергнуться вместе с ним опасности. Эти беседы предстанут и мне и вам в день Господа нашего Иисуса Христа. Если вы послушаете, они доставят вам великое дерзновение, а, если не послушаете и прикроете кого из отваживающихся на такие дела, они противостанут вам как строгие обличители»"
Св. Иоанн Златоуст.

"Господь говорил им: "Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете" (Иоан.5:43). И Апостол сказал: "за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду" (2Фес.2:11). Итак, иудеи не приняли Того, Кто был Сыном Божиим, Господа Иисуса Христа и Бога, а примут обманщика, именующего себя самого богом. Он придет не к нам, но к иудеям; не за Христа, но против Христа и христиан; почему и называется антихристом"
Иоанн Дамаскин. ТИПВ

"Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священого извергнут, и отлучен от общения церковного."
65 апост. правило

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Qui,
(Иудеи) Христа проклинают

А цитатку можно?

_________________
Homo errarum est!

Да цитатка то собственно все из Второзакония 21 главы 21-23
Поступали так Иудеи с теми, кто у них действительно считался проклятым, отверженным и от общества и от Бога.
(можно ср. Нав. 10, 26; 2 Цар. 4, 12 )

С тех пор Иудеи вроде не покаялись в распинании Христа. Суд считают действительным, приговор справедливым.

Кстати на "кураеве" читал разные темы, где участвовали иудеи и как они отзывались о Христе, о суде над ним, о приговоре - слышал и видел собственными глазами.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

имхо, Христос смеется, когда кто-то проклинает иудеев

Вот процитирую еще одно место из Златоуста из его 1-го Слова: [относительно опять же поздравлений иудеям как прав. так и катол. экуменистами. Вдумаемся кого они поздравляют и желают всяких успехов на их поприщах.]
"Как же глупо и безумно праздновать вместе с людьми, покрытыми бесчестием, оставленными Богом, и раздражавшими Господа? Если бы кто убил твоего сына, скажи мне, ужели ты мог бы смотреть на такого человека, слушать его разговор? Не избегал ли бы ты его, как злого демона, как самого диавола? Иудеи умертвили Сына твоего Владыки; ты осмеливаешься сходиться с ними в одном и том же месте? Умерщвленный Иисус Христос почтил тебя так, что сделал Своим братом и сонаследником; а ты столь бесславишь Его, что уважаешь убийц и распинателей Его, и угождаешь им участием в их праздниках, ходишь в скверные места их собраний, вступаешь в нечистые преддверия и участвуешь в бесовской трапезе? Так называть пост иудеев должен я после того, как они совершили богоубийство. И как же не демонам служат те, которые делают противное Богу? Но ты ищешь у демонов исцеления?"
Ну конечно... Христа они не проклинали.... по старой памяти памяти о некогда богосозданном народе закроем глаза на все.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Qui, тебя вообще унесло куда-то не туда...где логика то? ок. 2000 лет назад пара сотен иудеев добилась смерти Иисуса, а ты сейчас в 2008 году расписался за весь еврейский народ и за Бога, который якобы их проклял
Я в шоке. Многие "христине" не стоят упавшего волоса с головы иудея, а все туда же, демоны, демоны!

Возьмем, например, нас, русских )))))
после 1917 года почти вся наша великая страна отреклась от Христа. Ну чем не распятие Господа одним из народов на Земле? Дык ничего вроде, никто не вякает, что мы прокляты, а ведь до 1917 года много много веков мы были такими же богоизбранными народами, во главе которых стоял Христос.

Я вообще не о евреях говорю, а об иудеях. Если одно совпадает с другим , чтож, значит в КОНКРЕТНОМ случае так.
Вот кому например говорит Стефан?
"...жестоковыйные люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши так и вы. (Деян. VII, 51)
Тем "паре сотни" человек?

"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем." Слова евангелиста.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.