Повторяю: Ева не слышала подобных рассуждений (от блаженного алхимика). Ещё есть вопросы?

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Вижу, что вы не воспринимаете эту аналогию. Тогда может быть вы поймёте это в прямой форме. ВЫ бы стали есть плод дерева познания добра и зла, ЗНАЯ, что умрёте в тот же день?

ЗНАЯ, - не стал бы. Но фишка именно в том, что Адам и Ева - вряд ли знали. Им скорее должно было веровать. Знать - это, как минимум, представлять себе процесс этой смерти и его последствия. Нигде нет никаких свидетельств, что А&Е прошли такой курс молодого бойца. Им предложено было поверить. И первое, что сделал змей - это разрушил веру. "Нет, не умрёте, но знает Бог..."

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Давайте посмотрим какое определение слову "вера" даёт само Писание: "Вера - это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого" (Евреям 11:1, НМ)
Что есть обоснованное ожидание? Например, что можно сказать о женщине, которая ожидает ребёнка? Обоснованно ли она ожидает его рождение? Достаточно обоснованно. Каким образом она обосновывает свою веру в его рождение? У неё есть очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого. Какое доказательство? ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ. Она точно знает, что для того, чтобы она могла дать жизнь ребёнку, её яйцеклетку необходимо прежде оплодотворить. После зачатия, но ещё до рождения ребёнка, она может приобрести точное знание о поле ожидаемого ребёнка посредством современного диагностического (диагноз - от греч. диа "через, посредством" и гносис "знание") оборудования и т.д. Станет ли девственница верить, что, например, через месяц она родит ребёнка? Ну разве, что та, которая не знает о Законе причины и следствия. Таким образом ИСТИННАЯ ВЕРА - это ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ, ЭПИГНОСИС - с греч. эпи "над, сверх" и гносис "знание", т.е. то ЗНАНИЕ, которое выдерживает любую критику. А то, что люди называют верой, на самом деле является предположением или надеждой.
Вот и подумайте, как в свете вышесказанного Адам и Ева ВЕРИЛИ Богу и каким образом змей мог разрушить их веру.

На самом деле этот стих звучит так: "НЕ УМИРАЯ вы [мн.] УМРЁТЕ", ивр. lo'-mohth' temu-thun'. Но об этом уже писалось ранее.

АВАТАРА,
Плиииз, прочти Правила...

2. На форуме рекомендуется.
...
п. 2.9 Писать свои сообщения грамотным русским языком (по возможности), кириллицей (не транслитом), одним цветом и размером шрифта.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Люди успокойтесь, все намного проще. Нашим прородителям было предложено искушение "ОБЛАДАТЬ" чем-то. Первое что им предложили - знания, сделающие их подобными Богу. Если утрировать, к ним подошли и сказали "вот что у нас есть"(показывая возможности обладания, приводяшие к самоудовлетворению через ощущения), "смотрите как это хорошо, неужели вы этого не хотите?", "и все что вам следует сделать так это вкусить плод". Это очень похоже на сегодняшную рекламу, которая побуждает желание обладать(иногда во что бы то ни стало).
И у них был выбор ЗАХОТЕТЬ того или НЕ ЗАХОТЕТЬ. Т.е. проявить желание или нет. Они выбрали первое, потому и живем мы так - от одной страсти до другой. Причем желание уже не всегда хочет мириться с отсутсвием возможностей, но вопреки таковым добиваеться своего.
Им просто "забыли" сказать, что обратного пути уже не будет. Ловушка с односторонним движением. Весь фокус был в том, что предлагающие(кто-бы там не был) сами были желающими, и желали одного - власти над нами. Что в итоге и произошло.
Конечно запись такого события в Библии очень коротка и не включила "пояснения". Но ведь там изложен принцип проишествия, который интуитивно читаеться именно так.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Спасибо за напоминание, учитывая, что скромность ещё никого не делала неблагоразумным, даже если человек что-то упускает из виду, ставя целью объясниться, а не прославиться. Самое главное не допустить, чтобы эти стихи могли стать характеристикой самого человека: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!" (Мф 23:23,24).

Не могу с вами полностью согласиться. Потому что если бы, например, мне предложили променять счастье на что-либо, каким бы заманчивым и привлекательным мне это не казалось, зная при этом, что я умру в тот же день, то я не вижу ни одной причины для того, чтобы сделать это. А вы?

Чего не сделает реклама. Мы же не знаем точно как это было. Даже сейчас пишут алкоголь вреден для здоровья но ведь пьют и умирают от разных болячек из-за алкоголя.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Согласен, что информация может быть как полезной, так и вредной. Да и алкоголь и наркотики люди обычно склонны употреблять не из-за хорошей жизни, а как правило, чтобы помочь своей психике уйти от этой безобразной и суровой реальности. А смерть от болезней, вызванных употреблением алкоголя или наркотиков, является уже следствием сильной зависимости, которую далеко не всем удаётся преодолеть. Вот и получается - замкнутый круг, который человек не всегда даже хочет разорвать, потому что без этого ему больно жить.
А что касается познания того, что было очень давно, то существование огромного опыта следственной экспертизы является свидетельством того, что при определённых обстоятельствах и личном умении следователя, появляется возможность разрешить даже то, что на первый взгляд кажется невозможным.

Не думаю, что перед женщиной вообще стоит такой вопрос - "верить в его рождение". Она именно-таки знает, что, будучи беременна, при благоприятном стечении обстоятельств - родит. Подобная "вера", очевидно, отличается от веры в Бога/Богу (Которого, напомню, "не видел никто никогда"). Поэтому Ваш пример "не катит".


Бедная Ева (и миллионы матерей от неё до наших дней!..) Они, не имея современного диагностического оборудования и пр., рожали детей без веры в их рождение. А "всё, что не по вере - грех"...



Именно-таки "над", "сверх". Это не "знание" в Вашем смысле, а нечто высшее.



Мне очевидно, что Вы (тоже, мню, человек) тоже называете верой то, что ей не является.



А вот как: предложил альтернативу, поставив под сомнение авторитет Бога.


Это ничего не меняет.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Уважаемый magnum, наше расхождение в понимании, похоже, начинается с того, как мы понимаем то определение, которое Писание даёт слову "вера" в Евреям 11:1. Отсюда мы и строим свою веру на разном фундаменте. Но, я бы хотел вернуться к тому, что было написано вами ранее. Похоже, я не обратил достаточного внимания на тот "краеугольный камень", на который опирается ваша вера.

Если я вас правильно понял, то вы полагаете, что Адам и Ева не имели понятия о смерти (заключение, выведенное из подчёркнутого мной в вашем тексте) и поэтому, в этом случае, для них смерть была бы лишь чем-то далёким и абстрактным понятием, связанным лишь с тем, что посредник, в этом случае - Бог, отзывался о ней (смерти) отрицательно, т.е. считал её злом. Вы так полагаете?
У этого суждения есть как минимум два несоответствия.
Первое: сомнение в том, что Бог создал человека из любви. Ведь если бы Бог не позаботился объяснить Адаму (т.е. подтвердить теорию практикой), почему смерть это зло, то Он бы выставил себя плохим Родителем и Воспитателем, которому, по сути дела, наплевать на будущее своих детей, давая возможность какому-нибудь проходимцу, обманом, лишить их счастья.
Второе: это само определение веры. Давайте рассмотрим пример веры Авраама, когда Бог повелел ему принести своего сына в жертву. Стоит задуматься над тем, какие доводы, помимо самого страха перед Богом, привёл себе Авраам, решаясь "убить" своего сына. Если хорошо исследовать Писание, то можно увидеть, что Авраам знал, что смерть Исаака будет противоречить Божьему утверждению о том, что имеено через Исаака благословятся народы, т.е. у Исаака должно быть своё потомство. Соответственно он мог либо, как говорит Писание: "Но он рассудил, что Бог в силах даже воскресить его из мёртвых, откуда он его и получил, так что это стало примером" (Евр 11:19, НМ), либо, что является смелым, но полагаю, более верным предположением - это уверенность Авраама в том, что Бог просто испытывает его, и на самом деле не допустит, чтобы это случилось, в силу того, что он ЗНАЛ, что смерть Исаака будет противоречить Божьему утверждению о том, что имеено через Исаака благословятся народы.
Стоит подробнее рассмотреть то, как Авраам верил Богу.
Сначала Бог сказал Авраму, что его наследником будет тот, кто произойдёт от него, а не слуга, который жил в его доме (это то, во что верил Аврам) и Аврам ПОВЕРИЛ Богу (Бытие 15:3-6).
Затем, жена Аврама, Сара, побудила Аврама ПЕРЕСТАТЬ ВЕРИТЬ Богу и Аврам послушался голоса Сары, беря себе в жёны служанку Сары, Агарь (Бытие 16:1-4). Ничего не напоминает? "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей ..." (Бытие 3:17). Хотя Бог не говорил, что Сара станет матерью его потомка, тем не менее, Аврам ПЕРЕСТАЛ ВЕРИТЬ, что Бог может сделать Сару матерью.
Затем Авраам начал ещё больше НЕ ВЕРИТЬ Богу, глумясь над Божьим утверждением, что у него и Сарры родится сын (Бытие 17:15-17).
Вследствие этого возникает закономерный вопрос: как мог Авраам, проявляя такое неверие, поверить в то, что Бог мог воскресить Исаака из мёртвых, после того, как Авраам принёс бы его в жертву? Весьма нелогично, учитывая большую разницу между верой в то, что в старческом возрасте можно иметь детей и верой в воскресение из мёртвых. Отсюда вытекает вполне очевидное предположение, что Бог сделал это испытание для Авраама таким, чтобы Аврааму было легко Ему ПОВЕРИТЬ.
Также стоит посмотреть на веру Иисуса Христа, согласившегося умереть жертвенной смертью:
"17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего" (Иоанна 10:17,18).
Вот она, вера Авраама и Христа - ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ или ЭПИГНОСИС того, что случится.
ИМЕЮЩИЕ ГЛАЗА, ДА УВИДЯТ.

Не совсем так. Они не имели когнитивного понятия о смерти, но, тем не менее, это не было для них абстракцией. Немного далее Вы же это и иллюстрируете историей с жертвой Авраама.



Посредник - Бог??? Ни в коем случае.


Ваши слова, приведенные ниже, противоречат этому выводу.

Иными словами говоря, Бог не позаботился объяснить Аврааму, каким образом исполнится Его слово. Как говорил один персонаж другой хорошей книги, "я сам - фатер, я тебя ферштее". К бабке не ходи, и к Аврааму являлось нечто со словами "подлинно ли сказал Бог?.. а может, не надо?.." Но Авраам явил верность Богу, ту самую пресловутую веру, хотя и не имел точного знания, как именно исполнится обетование. Он думал, что Исаак воскреснет, но вышло всё по-иному.

А вот Адам и Ева не устояли пред словами представителя животного мира...



Нет, это не "точное знание", а именно вера Тому, Кто сказал, что случится.


Аминь.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Если я вас правильно понимаю, вы предполагаете, что у них не было опыта познания смерти, и что они должны были лишь доверять тому, что передавал им Бог, без права на приобретение информации из альтернативного источника.
Критикой для этих суждений однако могут послужить предположения, что:
1) Бог создал человека своим рабом без права на свободу выбора, кроме выбора умереть - если это вообще можно назвать добровольным выбором,
2) Адам и Ева могли видеть смерть животных, выраженной в обездвиженности и дальнейшем разложении тела созерцаемого животного,
3) человеческая потребность во сне (а именно смертеподобное состояние бездействия) могла послужить Богу примером, которым бы Он мог приобщить человека (Адам мог наблюдать, что происходило с Евой во время сна и наоборот) к определённому познанию понятия смерти, т.е. Бог мог дать им понять, что смерть - это вечный сон или бездействие.

Категорическое отрицание того, что Бог может быть посредником, я полагаю не соответствует действительности. Бог, передавая информацию кому-либо, рано или поздно, имеет необходимость самому стать посредником между самой информацией и её получателем. Даже создавая в качестве посредника живое существо либо неживой объект, Ему необходимо было вложить (т.е. стать посредником между информацией и объектом) определённый минимум информации (очень сжатый) для дальнейшего самовоспроизведения и эволюционирования - как в случае деления клетки. В противном случае каким образом могла осуществиться сама передача информации?

Что именно в приведённой вами цитате части моего сообщения показалось вам противоречивым?

Почему следует считать, что Бог не позаботился объяснить Аврааму, каким образом исполнится Его слово? А разве та вера, которую Бог дал Аврааму не могла быть расцененна Авраамом в качестве объяснения его доверия тому, что Бог не может противоречить? Разве это не точное знание того, что Бог не мог ему солгать - то горчичное зерно веры или та капля точного знания, что позволила Аврааму понять, что Бог не собирается допускать, чтобы Исаак умер.

В предыдущем сообщении я уже писал о качественной вере и приводил пример именно качества веры Авраама и его аргументирования в случае с Исааком.


Но истинная вера то и основывается на точном знании. Почему возможно вы ВЕРИТЕ, что способны перепрыгнуть через ров шириной 2 метра, а ров шириной 10 метров вам не позубам. Что происходит у вас в мозгу перед прыжком? Сколько составляющих единого интеграла ВЕРЫ при этом вы учитываете?