Из исследований на психо-аналитические тесты причинно-следственной связи. По картинкам, даже не по буквам. Один из родственников - заведующий психодиспансером.
А Бог говорит, что человеку достаточно 1). рассматривать Его творения, чтобы по качествам, свойствам и способностям сотворённого прийти к выводу о качествах, свойствах и способностях Творца -Римл.1:19,20. 2) Из Писания ознакомиться с Его требованиями к человеку 3) принять Его наставления о праведности 4) потрудиться соответствовать Его наставлениям -2Тим.3:16. И только ПОСЛЕ ЭТОГО, если Бог сочтёт нужным нас возвратить к жизни - "наши глаза увидят Его, как Он есть" -Иов.19:27. И не ранее воскресения вы сможете постичь Его природу настолько, насколько Он сам этого пожелает. Если так говорит Бог устами пророков, следует ли тратить время на советы человеческие - познание Его природы, буд-то и в самом деле её возможно понять плотским греховным умишком? НЕ лучше ли принять Его совет - расходовать время на познание Его требований к человеку и СТАНОВЛЕНИЕ в соответствии с ними? Но, конечно же, как хотите.

У Авраама были более мощные доказательства - свидетельства родственников от Сима, пережившего потоп, подтверждённые в дальнейшем истреблением Содома и Гоморры, рождением Исаака. Плюс к тому, во времена, пока не была дописана Библия, Бог обращался к Своим избранникам посредством чуда, чего сейчас не происходит. В Библии - всё из того, что следует знать о Нём человеку для того, чтобы приблизиться к Богу и стать участником воскресения -2Тим.3:16. Бог ничего не забыл и не добавляет сверх Библии в индивидуальном режиме ничего и никому, уравняв всех в искуплении Христом. Но если кому-то и является "ангел света" - то это не Бог, и об этом читающие Библию предупреждены -2Кор.11:14.
Глазами веры видеть Бога означает чётко ОСОЗНАВАТЬ, что Он есть и обещания Свои -исполнит. Или вы полагаете, что осознание и понимание наличия Бога - процесс уровня чувств и ощущений? Ведь выражение "Чистые сердцем Бога узрят" можно понять так: чистые -сердцем Бога узрят" и так "чистые сердцем - Бога узрят". Осознаёте или чувствуете разницу? Вы полагаете, что первый вариант -правильный?
Очень хороший вопрос. Что первично - понимание в разуме или ожесточение сердец? Прежде, чем ожесточить сердца ( противиться воле Бога) - надо в разуме иметь того, кому противиться. Итак, разум первичен. Нет Бога в понимании, некому и противиться. Ожесточить сердце или нет - вторичное действие. Логики в том, чтобы противиться Богу - действительно нет никакой с точки зрения здраво мыслящего человека. Все, кто противятся Богу -мыслят нездраво - превратно, как и было им обещано: "так как они, познав Бога (поняв, что Он есть), не не прославили Его как Бога..и не заботились иметь Бога в разуме, то и предал их Бог превратному -нездравому -уму делать всякие непотребства" -Римл.1:21,23,28 Достигать праведности праведникам из Евр.11 главы помогло прежде всего понимание и осознание того, что они выполняют волю Бога. Иисус, понимая смысл будущего блага для человечества, претерпел крест -Евр.12:2-4. Никто не отрицает, что выражение "верую всем сердцем", в "сердце желаю исполнять закон твой" - подразумевает внутренний настрой человека, рассуждающего так. Но если человек не нашёл Бога в понимании, в разуме, не появится и настрой прилепиться к Нему - не к кому. Марк 12:30"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим и всею крепостью твоею". Если кратко и по сути, это может звучать и так: изо всех сил своих стремись к Богу, о котором разумеешь.
-Нет, это означает, что не давайте тому, кто не ценит духовное, как свинья не ценит сокровища. Однако в течение жизни духовные ценности меняются у человека, и тот, кто вчера не ценил, завтра может принять духовное. Так что остаётся призыв: "о вы, напоминающие о Господе, не умолкайте!" -Ис.62:62 И ещё: 2Тим.4:2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со
всяким долготерпением и назиданием.

А в понимании Иова, например, воскресение - как раз и есть восстановление плоти, но уже нетлеющей, как у Адама: " (Бог) восстановит распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей и своими глазами увижу Бога" -Иов19:25-27. Аврааму обещана Земля, и кроткие наследуют землю, а земля, как известно - для плотских, подобных Адаму до согрешения. Но будут и тела духов при воскресении, это не у всех, у Павла, например, и у всех, кто будет с Христом на небесах -Откр.14:1
Мы тоже так не думаем. Они были уверены в том, что не исчезнут. И они знали, КОГДА им ожидать благословений от Господа - в ВЕКЕ ГРЯДУЩЕМ а НЕ в нынешнем-Марк.10:30 "...а в веке грядущем - жизни вечной" Век грядущий - это не что иное, как система вещей Иеговы, которая настанет после Армагеддона, не ранее.
Преисподняя - место успокоения, могила, где умершие находятся в покое - их так и называют "покойники" или спят глубоким сном до пробуждения от гласа Иисуса -"усопшие". Даниилу было сказано ""А ты иди к твоему концу и УПОКОЕШЬСЯ (умрёшь) и ВОССТАНЕШЬ (воскреснешь) для получения жребия в конце дней" -Дан.12:13. Умер Даниил примерно в 500 г. до н.э, а воскреснет в КОНЦЕ ДНЕЙ или, как Иисус говорил -В последний день воскрешать будет -Иоан6:39. А всё это время Даниил будет сокрыт в могиле, и до момента воскрешения - кроме, как в могиле -его нигде нет. Учение же о том, что после смерти сразу воскресение духовное - не согласуется с Писанием. Ибо грядущий век ещё не наступил, значит, и воскресения ещё не было.
Бог сотворил Адама с перспективой вечной твари. Но так как Адам выбрал путь непослушания Богу, Бог не мог позволить ему творить зло вечно, так как знал, что человек, живущий своим умом и пренебрегающий Создателем - разрушитель, а не созидатель. Именно поэтому Он выгнал Адама из рая и прекратил доступ к дереву жизни-Быт.3:22,23. Земля -это Дом Бога, а человек -квартирант. Если квартирант начинает качать свои права в доме хозяина, не выгонит ли его хозяин? Но будущее - соберёт всех послушных и благодарных хозяину квартирантов навеки, "и смерти не будет уже"
Дорогой Neotel! Спасибо за содержательную беседу, но именно разум, а не чувства или ощущения, подсказывает нам, что нет смысла в продолжении этого разговора. Уступаем место другим желающим общения с вами и желаем всё же найти Бога не только в ощущениях, но и в разуме. Спасибо.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Исследование внешним образом могут дать ТОЛЬКО опосредованные результаты, НО полной картины мы так и не узнаем. Это знает только Бог. Потому и есть надежда что и тем дана возможность спасения, даже если по нашим представлениям ОНИ НЕ МОГУТ мыслить как мы. Иначе те были бы обречены, чего не следует из Библии. Аргумент не катит.

Это разговоры книжника. Может вы слишком много читаете, чтобы заметить, что "спасение не от дел, чтобы никто не хвалился". Но спасение по Библии ТОЛЬКО по вере. Да и не может человек соответствовать Его наставлениям по плоти, НИ КАК, даже при всем своем желании. Но ТОЛЬКО по рождению свыше, от Духа.
Да будет вам известно что
5 Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
(Прит.3:5)
18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
20 И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны.
(1Кор.3:18-20)
Таким образом согласно Библии опасно уповать на свой разум и свою мудрость. Более того разум способен сыграть злую шутку с нами, если его ставить на первое место. По сути разум это инструмент который пользуясь заранее заданными данными предоставить некоторый результат, но какова программа таковы и результаты. Превыше разума должны стоять нравственность и совесть. Которые и должны предоставлять аксиомы для разума. Какова нравственность таковы и поступки продиктованные разумом.
И еще высказывание в тему - самые серьезные глупости совершаются с умным лицом. А стоит ли ставить разум на первое место? Тем более что первейшая заповедь - возлюби Бога что не является продуктом разума а сердца.

Это говорит тот для которого разум превыше всего? Сами то хоть поняли что сказали?

Где об это говорит Библия? И почему его вера стала подвигом, если это так очевидно? Тогда это уже не вера а знание по определению.

А Духа Святого куда подевали? Или Его(как наставника) уже не надо если есть "его величество разум"?

Так чем вам так чувства не угодили, что разум у вас превалирует над всем. А если вы думаете что ТОЛЬКО чувства обманчивы то откуда у вас уверенность что ваш разум вам не лжет? Поклоняться "в духе" это по вашему разумом?

А разве противиться Всемогущему Богу сознательно ЭТО РАЗУМНО? По моему это безумие. Вам так не кажеться? Чисто разумом дойти до этого не возможно, ибо противиться не разум но греховная плоть, которую не уговоришь и ни какими доводами разума не убедишь. Но человек выбирает кому подчиниться голосу Бога в его сердце или голосу греховной плоти. И ожесточает свое сердце человек, который внял голосу своей плоти. И разум здесь не при чем.

Так слушай Христа, ибо Он не поставил разум человеческий на первое место но лишь на третье после сердца и души. Хотя, кроме слова разум ты ни чего другого не признаешь.

Именно это я и хотел сказать.

Насчет классов то это не ко мне. Я такого изуверства над Библией не поддерживаю.

А как же "сказываю ныне будешь со мной в раю"? Только не надо про запятые.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Вот здесь можно прочитать фантастический рассказ Георгия Мартынова "Встреча через века".
http://books.prometey.org/read/l4/7403.html
В нём представлена идея воскрешения, как её представляют (или раньше представляли) атеисты-материалисты.

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

Можно и без запятых! скажите, вы сознание теряли когда-нибудь? После того как приходили в себя, могли время посчитать, которое в отключке были? или все как будто через секунды случалось? А отрезок бессознательный просто выпадал? Все случалось "ныне же"? просто у Иисуса не было ни сил, ни времени давать детальные разъяснения, поэтому он просто подчеркнул одно важное условие спасения - покаяние!

Может я что-то пропустил, но слово покаяние я там не увидел.
Насчет отключки, то это возможно одна из блокировок сознания, когда неприятные моменты просто выпадают из сознательной памяти, однако есть методики как их снова проявить и тогда человек становиться способным вспомнить это. Но из-за болезненности такие действия лучше не делать. Так что придумайте еще какие-то обьяснения.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Стася, не как аргумент за или против существования души у человека в каноническом понимании - ни в коем случае! - а как пример необходимости осторожного подхода к приведению подобного аргумента где-либо.
Я по различным причинам несколько раз терял сознание. Были случаи с полной отключкой и этот промежуток времени просто исчезал для меня. Бывали и другие случаи, когда от внешнего мира происходила полная отключка, и для сторонних наблюдателей я находился в классическом состоянии без сознания. Но внутри потери сознания не происходило, правда, время, если "там" вообще можно говорить о времени, текло и вело себя совсем иначе, чем нам привычно. Бывали и, ну, промежуточные случаи.

А почему тогда вы её упустили? "...Истинно говорю тебе ныне, будеш со мною в Раю". И как если считать по вашему понять Иоанна 20 :17 "ибо Я еще не восшел к Отцу Моему". Как Иисус мог обещать злодею в пятницу что они будут в Раю в тот же день, если даже в воскресенье утром он ешё не восшел к Отцу?

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

Дорогой Валентин, неужели вы в серьез считаете применимость наших понятий о времени к духовному миру? Для нас(в нашей системе отсчета) Христос и в восресение ЕЩЕ НЕ ВЗОШЕЛ ко Отцу. Но в духовном мире это УЖЕ произошло. Это кажеться абсурдом но это так.
Читайте:
17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.
(Рим.4:17)
Неужто Бог обманывает нас, говоря что что-то есть когда такового нет? Никак нет. Несуществующее это - для нас несуществующее, потому что это будущее, которое не произошло. Но для Бога это уже существует в точке, называемой нам как будущее. Для нас это ЕЩЕ не произоло но для Бога УЖЕ реальность. Для нас время идет последовательно миг за мигом, а для Бога время это набор слайдов(или как набор кадров в фильме). И Он может попасть в любую точку как прошлого так и будущего. И в каком пожелает порядке. Потому и Он вне времени, в нашем понимании.
Из этого следует, что разбойник уже сразу после смерти попал в "рай", как и обещал Христос, несмотря на то что с нашей точки зрения еще ни чего не случилось.
И еще надо сказать одну вещь. Слово "ныне" в предоставленной вами версии вообще лишино смысла. В нашем теперешнем понимании можно было бы перевести так: истинно, истинно говорю тебе сегодня, будешь со мною в раю. Так что непонято что Христос говорит ИМЕННО сегодня а не вчера или завтра, чтобы Ему акцентировать на это внимание? Другое дело применить это слово к обещанию Христа - сегодня будешь со мною в раю, а не завтра или вчера.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Усвага, мы же оба понимаем, что речь идет о смерти, я не говорю о полусне или еще каких-то промежуточных состояниях. У меня есть один друг, который тонул, и которого еле откачали... Я к нему естественно с вопросами про свет в конце тунела и всякую подобную чушь, а он мне просто сказал - была темнота, ничего не было, меня как будто не было... Я о таком, вот когда его откачали, это и было для него "сразу", "ныне". Я просто взяла резкий пример, может так было бы понятнее, но вижу. что нет...

Стася, я понимаю, о чём речь, и не про свет и не выход из тела во время клинической смерти говорил. Я говорил именно о бессознательном состоянии, не предсмертном, бессознательное состояние тоже бывает очень разным.

Стася, Усвага, Но все-таки по любому, события связанные с временем бессознательного состояния, не пишутся в наш мозг как события, и не вспоминаются.
Если проще, то это время пропало, исчезло, стерлось, уничтожено, не записано в логи.
Цитата "...Истинно говорю тебе ныне, будеш со мною в Раю". Здесь достаточно правдоподобно выглядит. При включении сознания, наступает "сегодня" и "сейчас".
Начинается запись логов, событий из настоящего.
Свет в конце туннеля у меня ассоциируется с зависшим компьютером. У которого зависшее окно белого цвета. Возможно подобное происходит с участками зависшей памяти мозга. Которые отвечают за зрительную информацию )) Если технически к этому подойти.

_________________
Язычник.

neotel, тема с перемещением во времени, похожа на божий садомазо.
Потому что, перемотать грешную часть истории человечества в райскую часть (пусть диска иди другого временного носителя) событий времени (чтобы нам было легко и хорошо). Для Бога в (при условии всемогущества) не имеет сложностей. Для этого достаточно перейти на следующий трек.
Однако Бог не переходит на следующий трек. А этот далеко не райский - грешный трэк, уже всех достал.
Если нет такого перехода на следйющий трек значит Богу он нравится (получаецца). А для нас это садомазо ((

_________________
Язычник.

Valera, понимаю, что это оффтоп, но раз уж зашла речь... Ещё как пишутся и ещё как вспоминаются.

Усвага, думаю что не офтоп. Можно прочесть вспомнить лишь те последние байты которые были записаны на носитель в последние мгновения перед тем как зависнуть. И ешо журнал ошибок прочесть если система не вся зависла.
Если система не вся зависла то это клиническая смерть.
А если вся или отключение энергии то смерть ))
На счет записи событий в отключке, хотелось бы заценить из источников.
Но вот с чем тут связать душу, до меня не доходит. Я вообще не пойму что это за материя и с чем ее едят.

Тут ешо обдумал немного. Наверное душа это все таки некое питание заставляющее нас именно жить то есть работать.
Его отключение равно смерти. Кста повреждение органов как то влияет на подачу или это некое энергоснабжение.

_________________
Язычник.

Так ты не мерь своими мерками все творение а тем более Творца. То что нам КАЖЕТСЯ неправильным это только кажеться. С нашей колокольни. Не все что мы видим мы видим как есть. Наш разум зашорен, множество фильтров пропускают лишь незначительную часть информации. И с такими проблемами делать далекоидущие выводы несерьезно.
Валера, прекращай жалеть себя и тем более этот мир. Найди смелость увидеть мир таким каков он есть, без купюр. И тогда подобные вопросы отпадут сами собой.
И еще. Если мы здесь то у нас есть непройденные уроки которые следует нам пройти. Но кроме нас никто эти уроки не пройдет, потому причитаниями не облегчишь свою жизнь но утяжелишь. Так что насчет перемотки не заблуждайся.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.