Текущее время: Пт июл 31, 2026 12:47 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Вт апр 29, 2008 3:31 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Andreas писал(а):
Ну зря ты так про наемных писак.

Почему же зря? Самая что ни на есть правда.
Хотя кому-то удобнее поза страуса головой в песок. О вкусах не спорят. :D
Andreas писал(а):
Про Тертуллиана это западная тема, как я и говорил.

И? Это как-то обосновывает гипотезу, что Тертуллиан не автор учения о trinitas?
Andreas писал(а):
свои истоки троичного богословия от Филона Александрийского

А например? Что у Филона относится к "троичному богословию"?
Andreas писал(а):
Но он согласен, что если чтение Лурье можно принять, то связка будет обоснована. Проблема чисто филологическая, как читать спорный отрывок.

Каким образом мессианские имена (какими бы они не были в иудаизме) доказывают наличие Троицы у иудеев? Вы прямо как автор учебника ДБ: ходите вокруг да около простейшего вопроса, пряча суть дела за обтекаемыми фразами.
Либо у иудеев Троица была, и тогда пожалуйте доказательства этого на стол.
Либо доказательств нет, и тогда вопрос будем считать находящимся в подвешенном состоянии. :mrgreen:

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Вт апр 29, 2008 3:34 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
dao,

И иудеев не было Троицы, об этом никто не говорит. Начатки - да.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Вт апр 29, 2008 3:37 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Энвер Пертая, а глядя на заголовок темы так не подумаешь ))))
"Начатки Троицы" тоже прикольная фраза. Бог триединый наполовину...

Я не люблю Тертуллиана, но не могу отрицать, что ясный ум и сильная воля этого человека произвели на свет Тринитарную концепцию сразу во всей ее законченности. И не надо тревожить иудейские тени...

Просто нужно мужество признать pudenda origo Троицы в писаниях сомнительного богослова в его сомнительный период богословствования, когда он решил бросить вызов всей христианской церкви...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Вт апр 29, 2008 4:28 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
dao писал(а):
Andreas писал(а):
Ну зря ты так про наемных писак.

Почему же зря? Самая что ни на есть правда.
Хотя кому-то удобнее поза страуса головой в песок. О вкусах не спорят. :D

Все это про ДБ флуд, dao. Для выработки вкуса в этой области подрят прочти Источник знания преп.Иоанна Дамаскина, ДБ Макария и, скажем, учебник иер.Олега Давыденко и сравните. Тогда мб говорить конкретно на эту тему...
dao писал(а):
И? Это как-то обосновывает гипотезу, что Тертуллиан не автор учения о trinitas?

Гипотезу выдвинул ты,когда написал, что Тертуллиан автор учения о trinitas. Собственно это даже и не гипотеза. Гипотезой она будет, если ты докажешь на конкретном святоотеческом материале, что взгляды Тертуллиана оказали сильное влияние на богословие Антиохийской и Александрийской школ и эти школы позаимствовали взгляды и терминологию Тертуллиана. А пока это интересная идея, не более. Тертуллиан дал лишь терминологию для будущего латинского ДБ, а вот смч.Ириней несравненно больше - ее основные положения. А смч. Ириней связан с апостольской традиции малоазийцев, восходящей к ап.Иоанну Богослову. Не консультировал ли он и Тертуллиана :mrgreen: -шучу...
"dao" писал(а):
А например? Что у Филона относится к "троичному богословию"?

У Филона нет и не может быть готового "троичного богословия". В синтезе иудаизма, стоицизма и неоплатонизма Филона есть Логос и София, которые поледствии дали множество богословских вариаций от Апологетов и Оригена, до гностиков. Его влияние прослеживаеться явно на взглядах Оригена. А вот на Тертуллиане и Иринее похоже не прослеживаеться. Это другая ветвь, как я писал выше выше.

"dao" писал(а):
Либо доказательств нет, и тогда вопрос будем считать находящимся в подвешенном состоянии. :mrgreen:

Ну я же все объяснил. Это что метод такой полемической, делать вид что не понимаешь очевидного? Начнем с начала.
Тезис: если Мессия Дух дыхания Бога, то Он Бог (в варианте динамистическом или ипостасном,это сейчас не важно) - ты согласен? Только учтит, что это не мой тезис, это пишет Лурье, а я только разъясняю тебе ход его мыслей.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Вт апр 29, 2008 4:45 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Andreas писал(а):
Гипотезой она будет, если ты докажешь на конкретном святоотеческом материале, что взгляды Тертуллиана оказали сильное влияние на богословие Антиохийской и Александрийской школ и эти школы позаимствовали взгляды и терминологию Тертуллиана.

Не понимаю, зачем такой сложный путь? Если считать, что концепцию Троицы выработали богословы, путем влияния одной богословской школы на другую, и потом богословы навязали концепцию Троицы остальной церкви, то тогда надо было бы искать доказательства на предлагаемом вами пути. Но если считать, что идеи Тертуллиана непосредственно проникли в церковь, в сознание простых христиан, и уже исходя из этого сознания богословы начали развивать свои построения, походу придумывая подходящую терминологию, тогда доказательства надо искать в иной области. А именно - в привлекательности концепции Троицы для христианского сознания.
Andreas писал(а):
а вот смч.Ириней несравненно больше - ее основные положения.

Процитируйте, если вам не трудно, эти "основные положения" по Иринею. А то просто непонятно, о чем вы ведете свои речи.
Andreas писал(а):
Тезис: если Мессия Дух дыхания Бога, то Он Бог (в варианте динамистическом или ипостасном,это сейчас не важно) - вы согласны?

Если мессия есть дух дыхания, то он дух. А применение к Мессии титула Бога - другой вопрос. Возможно, что иудеи этот титул к нему применяли, т.к. слово "бог" не было резервировано как исключительный титул Яхве. Но опять же - при чем тут Троица? Путем применения к разным сущностям титула "бог" и при буквальном понимании смысла этого титула вы придете максимум к многобожию. Но не к Троице. Чтобы прийти к Троице, нужно увидеть в едином Боге иудеев некоторую троичность. Что Тертуллиан и сделал. Для него было несомненно то, что он принял от предшествующей христианской традиции, а именно, что Отец и Сын - одно, и что Дух - всегда вместе с ними обоими. Он придал этой троичности статус самостоятельного бытия.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Вт апр 29, 2008 7:15 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Чудак-человек, ну Энвер же выложил в начале темы, там смч.Ириней рассмотрен. Верно он сказал, что ты посты не читаешь :)
Тертуллиан писал по латыни, а в сирии этот язык не знали, терминология у них другая. Влияния о котором ты пишешь мб только на Западе.
А смч.Иринея лучше почитать первоисточник, нельзяи говорить о Троичном Догмате, не познакомившись со смч.Иринеем. Это уникальнй богослов, опередевший свою эпоху.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Вт апр 29, 2008 8:33 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Andreas писал(а):
Чудак-человек, ну Энвер же выложил в начале темы, там смч.Ириней рассмотрен. Верно он сказал, что ты посты не читаешь :)

Извините, вместо того, чтобы пояснить, о чем вы вообще говорите (о каких "основных положениях"), вы переходите на мою личность.
Что же касается топика ("Троица у иудеев"), то пока вы не представили ни одного довода или аргумента. Соответственно и предметный разговор на эту тему с вами не имеет почвы.
Но приятно было пообщаться с вами. Вы показали большое мастерство уходить от сути вопроса на посторонние темы, что было для меня поучительно. :D

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Ср апр 30, 2008 2:15 am 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
dao писал(а):
Извините, вместо того, чтобы пояснить, о чем вы вообще говорите (о каких "основных положениях"), вы переходите на мою личность.

Прощу прощения если задел... Про основные положения у смч.Иринея это просто цитата из Болотова.
dao писал(а):
Что же касается топика ("Троица у иудеев"), то пока вы не представили ни одного довода или аргумента. Соответственно и предметный разговор на эту тему с вами не имеет почвы.

Дело в том, что этот топик не мой и название не я запостил. Но мне было интересно обсудить позицию Лурье, тк я сейчас читаю его книгу. По ходу чтения натолкнулся на серьезную критику в его адрес. Позиция Лурье ИМХО интересная, но более чем спорная. Ей не хватает обоснования на текстах. Одного более чем сомнительного отрывка для подобной теории мало. Но сама идея поиска интуиций Троицы в литературе Межзаветного периода очень интересна.
dao писал(а):
Но приятно было пообщаться с вами. Вы показали большое мастерство уходить от сути вопроса на посторонние темы, что было для меня поучительно. :D

Взаимно. Правда мне кажеться, что конкретный разговор по сути позиции Лурье у нас только начался в последнем посте. Я уже приводил свое мнение выше, там где цитата из прор.Иезекииля.

Ваш тезис:Если мессия есть дух дыхания, то он дух. А применение к Мессии титула Бога - другой вопрос. Возможно, что иудеи этот титул к нему применяли, т.к. слово "бог" не было резервировано как исключительный титул Яхве. Но опять же - при чем тут Троица? Путем применения к разным сущностям титула "бог" и при буквальном понимании смысла этого титула вы придете максимум к многобожию. Но не к Троице. Чтобы прийти к Троице, нужно увидеть в едином Боге иудеев некоторую троичность.
Это вполне можно обсудить.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Ср апр 30, 2008 5:36 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 4:06 pm
Сообщения: 42
dao писал(а):
Я не люблю Тертуллиана, но не могу отрицать, что ясный ум и сильная воля этого человека произвели на свет Тринитарную концепцию сразу во всей ее законченности.


Во всей законченности (терминологической, понятийной) тринитарный догмат был разработал только великими каппадокийцами. С точки зрения позднейшего новоникейского (каппадокийского) богословия мысль Тертуллиана, что Сын есть portio Отца - вполне еретична, так как вводит деление в неделимое (субстанцию, или усию, Троицы) и тем самым вводит неравенство ипостасей в обладании единой субстанцией, т.е. субординационализм. И потом, вся тройческая терминология Тертуллиана ( в целом, верная, если не считать "порцио") была ориентирована на икономию, а не на описание внутритроичной реальности - в этом ее отличие от тех же каппадокийцев или Августина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Ср апр 30, 2008 5:54 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 4:06 pm
Сообщения: 42
dao писал(а):
Andreas писал(а):
Гипотезой она будет, если ты докажешь на конкретном святоотеческом материале, что взгляды Тертуллиана оказали сильное влияние на богословие Антиохийской и Александрийской школ и эти школы позаимствовали взгляды и терминологию Тертуллиана.

Не понимаю, зачем такой сложный путь? Если считать, что концепцию Троицы выработали богословы, путем влияния одной богословской школы на другую, и потом богословы навязали концепцию Троицы остальной церкви, то тогда надо было бы искать доказательства на предлагаемом вами пути. Но если считать, что идеи Тертуллиана непосредственно проникли в церковь, в сознание простых христиан, и уже исходя из этого сознания богословы начали развивать свои построения, походу придумывая подходящую терминологию, тогда доказательства надо искать в иной области. А именно - в привлекательности концепции Троицы для христианского сознания.


Думаю, "привлекательность концепции Троицы для христианского сознания" и "влияние богословских школ друг на друга" вовсе не обязательно должны противоречить друг другу если принять то, что "Привлекательность концепции Троицы для христиан" не случайность - а необходимость, обусловленная изначальным верой Церкви в Бога как в Троицу (правда, изначально внятно словесно и богословски не артикулированной). Тогда весь богословский период до 4-го века можно рассматривать как постепенное ословесивание этой изначальной веры и опыта Церкви - ословесивание, в котором допускались неточности и ошибки в формулировках, и, соответственно, влияние различных богословских школ друг на друга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2008 1:16 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Андрей Б. писал(а):
а необходимость, обусловленная изначальным верой Церкви в Бога как в Троицу (правда, изначально внятно словесно и богословски не артикулированной).

Эта изначальная вера Церкви в Троицу (никак словесно не выраженная) возникла в самой Церкви? Или изначальная вера Церкви в Троицу позаимствована ею от иудеев (о чем ведется речь в теме)?
И потом, я ведь не говорил, что Тертуллиан - отец веры в Троицу. Я сказал иначе: он автор тринитарной концепции. То есть, создатель некоего интеллектуального построения.
Опять же: тема называется "Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!". То есть ищем концепцию Троицы в иудаизме и позже.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2008 1:20 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Андрей Б. писал(а):
Во всей законченности (терминологической, понятийной) тринитарный догмат был разработал только великими каппадокийцами.

В этом случае нельзя ли привести здесь формулировку этого догмата каппадокицами. А то (думаю, для многих читателей темы) остается непонятным, чтО именно мы ищем в доникейский период и у иудеев.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Чт май 01, 2008 11:08 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
dao, Вам нужен именно подлинный текст или популярное изложение. Если первое, то я отсканирую Большое огласительное слово свят.Григория Нисского гл.1-2. Популярное изложение есть в ДБ Алипия.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Пт май 02, 2008 1:57 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Andreas писал(а):
dao, Вам нужен именно подлинный текст или популярное изложение.

Подлинный текст.
Andreas писал(а):
я отсканирую Большое огласительное слово свят.Григория Нисского гл.1-2.

Вот начало гл.1
Цитата:
Но как слово благочестия и в единстве естества усмат­ривает некое различие ипостасей; то, чтобы спором с эл­линами учение наше не было увлечено в иудейство, ис­кусным не­киим различением понятий надлежит опять исправить погрешность и в этом. И непри­знающие наше­го догмата не допускают, что Божество бессловесно. При­знаваемого же ими достаточно к утверждению нашего уче­ния. Ибо кто признает, что Бог не бесслове­сен, тот, без сомнения, согласится, что небессловесный имеет слово. Но подобоименно называется словом и человеческое сло­во. Посему, если скажет, что подобно нашим сло­вам разу­меет и Божие слово, то следующим образом возведется к высшему понятию. По всей необходимости должно верить, что слово, как и все прочее, сообразно с есте­ством. Ибо и в человечестве усматриваются некая сила, и жизнь, и муд­рость; но по сей подобоименности никто не будет пред­ставлять себе, будто бы в Боге таковы же и жизнь, и сила, и мудрость; напротив того, по мере нашего естества, ума­ляется с ним вместе и значительность таковых именова­ний. Поелику естество наше тленно и немощ­но, то и жизнь посему скорогибнуща, и сила не самостоятельна, и слово летуче. В рас­суждении же Естества верховного с величием созерцаемого в Нем возвышается и все утверждаемое о Нем. Посему о Слове Божием будет признано, что, хотя называется оно Словом, однако же не имеет сходства с нашим словом, преходящим в нечто неосуществившееся, и не в одном порыве произноси­мого вся Его ипостась. На­против того, как наше естество, будучи скоротечным, имеет скоротечное и слово; так Естество нетленное и всегда су­щее имеет вечное и самостоя­тельное Слово.

Не хочу кощунствовать, но многие на этом форуме без стакана водки вообще не врубятся, на какую тему эта речь.
Но уже понятно, что Григорий весьма твердо заявляет, что различие ипостасей это именно то, чем христианская вера отличается от иудейства. Таким образом Григорий свидетельствует против концепции Троицы у иудеев. :)

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!
СообщениеДобавлено: Пт май 02, 2008 7:07 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Остаеться только процитировать открывшего тему Энвера: "dao,
И иудеев не было Троицы, об этом никто не говорит. Начатки - да". Я не понимаю, с кем Вы сейчас полемизируете. У нас с Вами полный конценсус о том, что учение о Троицы в том виде, как его изложил свят.Григорий у иудеев не было и сейчас нет.
Кроме того надо учитывать, что свят.Григорий отнють не был знатоком Иудаизма и, тем более, не мог ознакомиться с Кумрамскими рукописями, которые в то время спокойно ждали своего открытия в пещерах, которое состоялось в середине ХХв.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: