Читай Лук 16 гл с 19 по 31 ст. - черным по белому о том что "Нигде не написано".
Кстати
24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.
(Лук.15:24)
Разве в этой притче сын исчезал(прекращая свое существование), что отец называет его мертвым? А может у вас проблема со значением этого слова?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Вообще-то для описания творения человека используется не два, а ТРИ еврейских глагола. Третьим является глагол, используемый в Бытие 1:26:

Вот этот глагол ‛âśâh немногим ранее употребляется в отношении 1) тверди (Бытие 1:7), 2) светил (Бытие 1:16), 3) зверей земных (Бытие 1:25).
Кроме того, он используется в отношении процесса плодоношения растительности (!) - Бытие 1:11,12:

Согласитесь, следует ли сделать нам вывод, что все вышеописанное сотворилось по образу и подобию Бога?

Не "картина маслом" и в отношении глагола bara, используемого в Бытие 1:27 - хотя бы потому, что точно такой же глагол используется, чтобы описать процесс творения рыб, водных животных и птиц - в Бытие 1:21. Согласитесь, это никак не указывает на то, что рыбы, водные животные и птицы были сотворены по образу и подобию Бога - но если использовать Вашу логику, можно придти именно к такому выводу

Весьма интересно то, что оба глагола - и bara, и ‛âśâh - употребляются равным образом в Бытие 5:1, причем ‛âśâh употребляется в сочетании с указанием "по подобию Бога ‛âśâh его" (Адама).

И наконец, удивительная параллель отмечается в отношении создания животных и птиц:
ЖИВОТНЫЕ И ПТИЦЫ:

ЧЕЛОВЕК:

Нетрудно видеть! - и к человеку, и к животным и птицам относятся ОДНИ И ТЕ ЖЕ еврейские глаголы творения - и bara, и ‛âśâh, и yâtsar.
Так что ваша теория о некоем превосходстве человека перед скотом - в виде некоей бессмертной души - опровергается самой же Библией. И ее текстом. Вот хоть что делайте, но Писание в данном случае свидетельствует против вас.

Подобие человека и Бога объясняется гораздо проще - человек ЕДИНСТВЕННОЕ существо, которое и может, и умеет, и желает ЛЮБИТЬ и делает это ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОГА. И в этом плане человек есть сын Божий и - применительно к нам, грешным! - в перспективе Бог по природе, преображенный Бог по усыновлению.

Я так не говорю. Я не скажу "душа насыщается" и вместо "душа ликует" скорее скажу "человек ликует".

Ты процитируй места писания, где эти термины даны и я эти места истолкую.

Помнишь "Величит душа моя Господа"? То есть, моя душа делает Господа великим. Сказано не хило. "Ты призрел на смирение рабы твоей". Тоже не хило: сама себя объявила смиренной.
Отсюда можно предположить, что душа, если она проявляется в человеке, есть нечто, что возвышает его в глазах Бога до самых великих степеней. А по твоему, получается что душа это просто синоним человека. Он = душа, независимо от того, что делает.
Мы называем грешных и злых людей - бездушными. Потому что они как бы утратили душу, утратили то, что могло бы в них величить Господа. И напротив, хорошего человека называем "великая душа"...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Любопытно, что СИ верят, что у Бога есть душа. Так прямо и пишут:

У Бога есть душа
Матфея 12:18
Евреям 10:38




Я уже выше все это разбирал и комментировал.
Утверждение в Екклес.12:7 очевидно, относится только к человекам. Это по сути ответ на вопрос из Екклес.3:21. О духе животных ничего подобного не сказано.

«Тело и дух возвращаются к своему первоисточнику: тело возвращается в прах, каким оно и было, а дух возвращается к Богу, Который дал его. Это возвращение к Богу нельзя понимать в смысле уничтожения личного самостоятельного существования духа, так как Екклесиаст ясно говорит о существовании человека и за гробом. Если в гл. 3, ст. 21 он ставит скептический вопрос, имеет ли человек преимущество пред скотом, и восходит ли дух его вверх, то здесь на оба вопроса дается утвердительный ответ и, следовательно, признается продолжение личного существования человека после смерти. Но подобно другим священным мудрецам Екклесиаст не мог представить более или менее полной жизни вне связи с телом, он не знал новозаветного учения о воскресении из мертвых и потому не мог возвыситься над обычным представлениями о шеоле; он был далек от сознательной веры в блаженное состояние душ в общении с Богом. Понятно, что Екклесиаст не мог находить полного утешения в такой вере в загробную жизнь человека и не имел оснований отказаться от своих суждений о суетности жизни. Напротив, он видел здесь новое и самое сильное доказательство ее. Поэтому в своем заключительном слове он снова повторяет: «суета сует, все суета». Лишь радостная весть Нового Завета могла освободить человека от суеты и дать надежду на вечное блаженство» В. Мышцын. Книга Екклесиаста. // Толковая Библия. Т. 2. Стокгольм. 1987. С. 35


И вообще, если Вам так нравится философия тех, к кому обращается Проповедник, то принимайте уж и выводы, которые из этого следуют:

Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?[Еккл.3:22]

[Итак] иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим.[Еккл.9:7]

Правда для этого придется выбросить из Писания все остальные книги, ведь в них подобный беззаботный образ жизни очень жестко осуждается. Но это все же честнее, чем вырывать библейские цитаты, не взирая на их контекст и плюя на элементарные правила библейской экзегетики.





В данном случае Вы, к сожалению, проигнорировали еврейский текст. И напрасно, потому что буквально сказано: дыхание жизнЕЙ - во множественном числе. Уже отсюда следует, что уравнять сотворение человека и сотворение животных никак не получится, т.к. это факт говорит о том, что человеческая душа сложнее, чем душа животного, поэтому их никак нельзя относить к одной природе.



Спасибо, что заметили. Обратите заодно внимание еще на это:

И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него![3 Цар.17:21]

И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил.[3 Цар.17:22]

Если "душа" здесь означает "жизнь", то зачем тогда персонализация? Не странно ли? Такое выражение уместно только в том случае, если бы речь шла о некой бессмертной субстанции, уникальной для каждой личности, которая действительно возвращается в тело в момент воскресения.

Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.[1 Кор.2:11]

Так что дух жизни и дух человеческий это не совсем одно и то же.



Повторю вопрос, на который мне никто не ответил. Как нечто полностью детерминированное, принадлежащее этому миру может быть источником свободы? Если личность человека тождественна человеку, то она является одной из его природных функций или их сочетанием. А у природных функций как известно нет свободы. В таком случае мы приходим к материалистическому пониманию свободы как "осознанной необходимости". Только можно ли это назвать свободой? Как человек возносится над временем и материей, если он сам полностью поглощен ими?



А разве Иегова не желал для людей бессмертия? Ведь Он, очевидно вел их к большему совершенству, иначе зачем же заповеди в раю? По-моему Вы так и не поняли сути грехопадения. Грех первочеловеков - это грех магизма. Стать богом вопреки Богу, безо всякого труда и исполнения Его заповедей. Это немедленно повлекло за собой отпадение от Бога, люди лишились Его благодати, а это в свою очередь привело к смерти духовной, ибо вне Бога, вне Его благодати не может быть и жизни. Человек сначала испытал смерть духовную, а затем и физическую. Так что верим мы Богу и только Богу. Что же касается понимания СИ смерти как полного уничтожения, то это проблемы их экзегетики или, скорее сказать, отсутствия оной. В Библии мертвым может называться человек, который телесно вполне жив и здоров:

Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.[Мф.8:22]
И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.[Откр.3:1]

А дара бытия своих творений Бог не лишает (не для того Он их творил), Ибо дары и призвание Божие непреложны [Рим.11:29]



Для того чтобы уврачевать последствия греха:

«С этого момента человек находится во власти лукавого. Оторвавшись от Бога, его природа становится неестественной, противоестественной. Внезапно опрокинутый ум человека, вместо того, чтобы отражать вечность, отражает в себе бесформенную материю: первозданная иерархия в человеке, ранее открытом для благодати и изливавшем ее в мир, - перевернута. Дух должен был жить Богом, душа – духом, тело – душой. Но дух начинает паразитировать на душе, питаясь ценностями не божественными, подобными той автономной доброте и красоте, которые змий открыл женщине, когда привлек ее внимание к древу. Душа, в свою очередь, становится паразитом тела – поднимаются страсти. И, наконец, тело становится паразитом земной вселенной, убивает, чтобы питаться, и так обретает смерть»В.Н. Лосский. Догматическое богословие. //Мистическое богословие. Киев. 1991. С. 307.

и, таким образом, избавить людей от смерти:

Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,[1 Пет.1:3]

Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти.[1 Ин.3:14]

и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.[Рим.6:13]

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
(Еф.2:1-7)

и пр.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Illidan, существует литературно-логический приём, забыл как он называется, при использовании которого для подчёркивания сходства чего-либо по существу, применяются очень похожие словесно-логические конструкции. В Библии этот приём нередко используется.
В приведённых тобой стихах я выделил сходные места в переводе на русский. Безусловно, эти параллели необходимо смотреть в оригинале, но сам я в еврейских текстах плаваю как утюг. Как ты считаешь, можно ли предположить, основываясь на еврейских текстах (в русском переводе, очевидно, можно), что человек сотворён "по роду Божьему"? Здесь, как мне кажется, важно именно "по роду" в русском переводе, так как это понятие в русском языке обширно и глубоко.

Кроме того, что у Бога есть душа (кроме Матфея 12:18 Евреям 10:38 смотри еще Пс.10:5, Ис.1:14)
у Бога есть:


Сердце: Быт.6:6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Руки: Иов.12:9 Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие?

Ноги: Матф.5:35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом,
потому что он город великого Царя;


Пальцы: Втор.9:10 и дал мне Господь две скрижали каменные, написанные перстом Божиим, а на
них все слова, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания.

Глаза: Пс.10:4 Господь во святом храме Своем, Господь, - престол Его
на небесах, очи Его зрят;

Уши: 2Пар.6:40 Боже мой! да будут очи Твои отверсты и уши Твои внимательны к
молитве на месте сем.

Рот: Матф.4:4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.

Голова и волосы: Дан.7:9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел
Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна;


Имеющий уши (а заодно и голову), да слышит, что значит по подобию.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

У Бога даже есть сапог. Пс.60

Может и домашние тапочки есть?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Дао, что ты имел в виду? я не понял. Вот 60-й псалом:

Псалтирь 60
1 Начальнику хора. На струнном [орудии]. Псалом Давида.
2 Услышь, Боже, вопль мой, внемли молитве моей!
3 От конца земли взываю к Тебе в унынии сердца моего; возведи меня на скалу, для меня недосягаемую,
4 ибо Ты прибежище мое, Ты крепкая защита от врага.
5 Да живу я вечно в жилище Твоем и покоюсь под кровом крыл Твоих,
6 ибо Ты, Боже, услышал обеты мои и дал [мне] наследие боящихся имени Твоего.
7 Приложи дни ко дням царя, лета его [продли] в род и род,
8 да пребудет он вечно пред Богом; заповедуй милости и истине охранять его.
9 И я буду петь имени Твоему вовек, исполняя обеты мои всякий день.

Никакой обуви я тут не нашел. Вот крылья Божии есть, это да.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

ИМХО, есть одно поясняющее место:

То есть воспроизводство - как и у всего творения, но при этом сохраняется тот же принцип, что и у Бога с Адамом - по образу и подобию.
Кстати, если утрировать образ и подобие, то речь идет ни много, ни мало о ВНЕШНЕМ сходстве Адама и Бога Ибо еврейские слова образ (tselem) и подобие (demûth) относятся - если смотреть по Стронгу - к внешнему виду изображений и изваяний, а не к некоей внутренней субстанции. Но, поскольку Бог есть Дух, а человек все-таки - плоть одухотворенная, то и напрашивается вывод о подобии человека Богу в проявлении любви - потому что любовь "в теории" просто не может существовать, она ВСЕГДА "практична", ИМХО, то есть распространяется в словах и деяниях вне человека на определенный объект или субъект.

P.S. "Ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род" (Деяния 17:28)
Именно слово γένος ("род") было использовано в Септуагинте в Бытии 1-й главе для перевода еврейского mîyn ("по роду")...
Вот так-то.

Illidan, мой вопрос для данного места в обсуждении здесь - оффтоп, он имеет отношение к началу обсуждения в этой теме с Анной, где я пытался вывести обсуждение на человека в целом, не "расфасовывая" человека на оспариваемые его составляющие: тело, душу и дух. К сожалению, неудачно выбрал название темы, да и место, где её поместил, наверное, - сработала "магия" названия, и всё покатилось по давно накатанной колее.
К мнению Стронга, безусловно, необходимо прислушиваться, но, как и у любого человека, его мнение всегда субъективно. В трактовке "по образу и подобию" отчасти я с ним согласен - папа Карло Буратино тоже создал по образу и подобию - но в данном случае только отчасти. Но, как мне кажется, это не имеет отношения к моему вопросу, так как речь в нём шла не о трактовке перевода конкретных слов, а о сходной логической структуре построения стихов. Если данное сходство не случайно, то как раз и выходишь на "по роду Божьему". Но для утверждения неслучайности или случайности сходства моих знаний еврейских текстов и самого языка недостаточно, если по совести, они просто отсутствуют.
"мы Его и род" - цитата, употреблённая в Деяниях 17:28, из неизвестного мне места.
Если предположить, что логическое сходство приведённых стихов не случайно, и "по роду" у древних евреев близко к понятию "по роду" в русском языке (здесь необходимо вспомнить языческие корни происхождения этого выражения в русском языке), то можно придти к довольно интересным выводам, а можно и не придти.
Если у кого-нибудь есть желание продолжить обсуждение "человека в целом", его особенности, "человека здесь и сейчас" и его особенности, чтобы здесь не оффтопить, открывайте другую тему. Попутно замечу, что "умершая" тема "Трагедия в Эдеме" тоже напрямую относится к данной проблеме.

Кстати интересную статью нашел в нете по теме:
http://year-2012.narod.ru/since8.html

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

А это смотря по какой нумерации Псалмов их считать. По Сепутагинте 60ый Псалом = 59 по масоре.

Начальнику хора. На Шушан-Эдуф. Писание Давида для изучения, когда он воевал с Сириею Месопотамскою и с Сириею Цованскою, и когда Иоав, возвращаясь, поразил двенадцать тысяч Идумеев в долине Соляной.
Боже! Ты отринул нас, Ты сокрушил нас, Ты прогневался: обратись к нам.
Ты потряс землю, разбил ее: исцели повреждения ее, ибо она колеблется.
Ты дал испытать народу твоему жестокое, напоил нас вином изумления.
Даруй боящимся Тебя знамя, чтобы они подняли его ради истины,
чтобы избавились возлюбленные Твои; спаси десницею Твоею и услышь меня.

Бог сказал во святилище Своем: "восторжествую, разделю Сихем и долину Сокхоф размерю:
Мой Галаад, Мой Манассия, Ефрем крепость главы Моей, Иуда скипетр Мой,
Моав умывальная чаша Моя; на Едома простру сапог Мой. Восклицай Мне, земля Филистимская!"

А в Исайе 66,1 Бог уподобляется птице:
Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?

Для птицы не построить дома на земле.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Моисей мог видеть это "со стороны" в видениях.
Как объясняется, например, "создание светил на тверди небесной" - и это уже после создания Земли? -Это было "наблюдением со стороны", то бишь - тучи рассеялись и стало видно солнце, луну и звёзды.
Также, "наблюдая со стороны" (в видении), Моисей видел, как Некто (может быть Светящийся) подошёл к телу Адама и вдунул в его ноздри воздух. Моисей не мог видеть невидимую душу. Он лишь мог затем констатировать, как Адам начал дышать - "и стал человек душею живою".

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

Neotel пишет:
Можно посмотреть, как открывает нам (духу нашего ума) дух святой что-либо: читаем Евр 3: 7 : "Как говорит дух святой, "ныне, когда услышите глас Божий, не ожесточите сердец ваших".." В этом стихе дух святой открывает нам нечто в том смысле, что Павел всего лишь цитирует Псал. 94:8, написаный под вдохновением Бога- при помощи святого духа. Если бы Павел не читал Псалмы, вряд ли ему и нам святой дух что-то открыл бы об ожесточении сердец.
Ещё читаем Деян.4:24,25: "Владыко Боже... Ты устами отца нашего Давида сказал духом святым: "что мятутся язычники..." - опять - таки все, кто читал слова Давида, процитированные здесь, могут считать, что сказанное Давидом о помазаннике Господнем - им открыл
святой дух, да и то, в случае, если они прочитают Псал.2:1,2 .
Если не читать слово Божие - ничего и не откроется из того, что открывает Бог ищущим Его о Своём замысле через Библию, а, как думаете? Даниил написал, что в последние дни через чтение Писания умножится ведение, а не посредством сверхъявлений -Даниил 12:4. Дух Божий, не спорю, побуждает искать слова Божьего и правды Божьей в нём, побуждает любить Бога и людей, и дарит невероятные жизненные ощущения. Но глубины слова Божьего, извините, открывает читающим слово Божие, а не мечтающим об открытии глубин. Есть такой стих, извините, не могу удержаться, чтобы не привести, и прошу отнестись к нему философски, не принимая на чей-либо счёт, ладно?
Очень многие дяти и тёти
по незрелости вкуса и слуха
очень склонны томление плоти
принимать за явление духа.. (И.Губерман)


А мне помнится, что Бог, напротив, желает, чтобы мы искали Его прежде всего в разуме - через размышление и понимание: " Ибо..вечная сила Его и Божество через рассматривание творений видимы...но так как они не заботились иметь Бога в разуме, то и предал их бог превратному уму.." -Римл.1:20,28. А разум -как ни крути, это есть сложная энерго-био-химическая цепь взаимодействия нейронов и рецепторов мозга живущего человека. И ещё Бог знает, что вера - это не ощущения, она не даётся человеку в момент его рождения, а приобретается через слышание слова Божьего: "вера - от слышания, а слышание - от слова Божия" -Римл.10:17. Вера -это уверенность в невидимом, но уверенность, основанная на слове Божием. Никто не станет верить, например, в то, что однажды из курицы вырастет роза, так как оснований для веры в это нет никаких. А вот верить в то, что Бог существует, любит нас и освободит от смерти - есть основание веское. И об интуиции хочется сказать, не могу отрицать, что её нет, она меня самого выручает часто. Но интуиция - также не возникает на пустом месте, нужен определённый набор причин, чтобы интуиция могла подсказать. К тому же, как вы говорите, интуиция - это сердце подсказывающее, а Бог говорит, что именно оно-то (не орган, а внутренняя интуиция) - лукаво более всего и крайне испорчено -Иер.17:9.
Вообще-то я не на это хотел ответить, а на стихи о том, что слово "душа" применяется к Богу. Сейчас и об этом поразмышляем

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Спасибо,дао. Как-то необращал внимания. Здорово!

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)