ИТ!

Интересно, а в каких сторонах вопроса вам ВСЁ ЯСНО?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Издеваетесь

Это похоже на тот же вопрос который вы Василию задали в теме "Православие как соблазн". Все снова здорово?

Я все написал выше. Еще раз прочтите если упустили что-то.

_________________
Вот и все...

???

Может продолжим в теме о молитве? Святым, которые у Бога живы, а у вас нет?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

не помню, писал ли кто-то цитату из Библии: "душа согрешающая, та умрёт."
смертна душа, а не безсмертна!
насчет бт 2:7 - там ведь не сказано что вдунул в него душу жизни, там сказано дух!
а душа и дух - разные вещи. есть много мест, где пишется что-то типа такого: "дух, душа и тело"
так что давайте не будем коверкать Слово Божье. как написано, так и читайте.
и сверяйтесь с другими переводами, как вы я смотрю уже и делаете!

_________________
The position we occupy is not as important as the direction we are moving in.
Tolstoy
убеждения суть более опасные враги истины, чем ложь
Ницше
[img width=800 height=90]http://217.112.37.94/graph/art_full/12843009308793.jpg[/img]

анв! у вас ведь есть комп?
представьте себе, что вы создали робота. залили в него дух программы.
робот начал думать, ходить, говорить.
потом он сломался. но программа осталась. вы её переливаете на винт, где и храните вплоть до починки робота и устранения главной причины поломки
а уж потом снова заливаете прогу.
вот так и святые у Бога живы - они на его компе, на жестком, в каталоге "святые".
придёт время, Он устранит грех, и снова воссоздаст наши тела и даст память нашу и личность.
говорю без цитат. ИТ достаточно привёл их.

кстати, никому не кажется странным, что например Лазарь или мальчик во дни Илии или Елисея воскресли? ведь так хорошо всё было! они умерли и понеслись в рай! для чего их возвращать к жизни - мучиться дальше?
кроме того, Иисус прямо сказал, что Лазарь "уснул", но когда ученики не поняли, он уточнил для них, что тот умер. он не говорил, что Лазарь улетел, правда?

_________________
The position we occupy is not as important as the direction we are moving in.
Tolstoy
убеждения суть более опасные враги истины, чем ложь
Ницше
[img width=800 height=90]http://217.112.37.94/graph/art_full/12843009308793.jpg[/img]

Oberon, сейчас АНВ напишет тебе целую странницу пространных рассуждений. А если нечего ей сказать, то какую нибудь одну фразу с издевкой не по делу. У нее с логикой непонятки.

oberon!

Так я ж не о том! Смертна душа или бессмертна - это вопрос НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ. И не стоит ломать из-за него столько копий! Здесь единственный выход мне видится только в перспективе конца "этой системы вещей", как пишут в ОСБ. Ведь есть два вида смерти и они ОЧЕНЬ разные... Можно родиться один раз и умереть дважды (и первой смертью и второй), а можно родиться дважды (от воды и Духа) и умереть только ОДИН раз, чтобы потом воскреснуть к жизни вечной! Кто родился второй раз, кто у Бога жив, тот уже не умирает, и как говорит Господь, "имеет жизнь вечную и на суд (!) не приходит, но перешёл из смерти в жизнь" (Ин 5.24). То есть ЖИВ, и даже сказано: "всякий живущий и верующий в Меня не умрёт вовек"(Ин 11.26)! Связано ли это с душой, или не связано, а если связано, то как - знает Господь Иисус Христос (Откр 1.18), я Ему доверяю в этом вопросе... и не особо заморачиваюсь...

А в каком переводе так сказано? С синодальном: "вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою".
В переводе с древнееврейского РБО, 2002 г.: "вдохнул в его ноздри дыхание жизни, и человек ожил".

А я их и не смешиваю... Милее вам трихотомическая модель (дух-душа-тело) или дихотомическая (дух-плоть), это к делу мало относится.

Читаем мы, oberon, примерно одинаковые тексты, видим одинаковые буквы в Писании, а вот понимаем их - по разному. Это зависит от того Предания, которое мы принимаем, как своё, родное, настоящее...

Да делаю, делаю ! И вам желаю!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ИТ,



Аналогично, а то вы смотрю уверенны именно в СВОЕМ ПОНИМАНИИ Писания .



Но отнюдь не так как вы это видите. Можно видением назвать и то как я вас вижу , ибо тоже видение от слова "видеть" : )))
А вы сразу на "иллюзии" и пророчества. Да, и с пророчествами не общаются: )))



Не горячитесь.Это ваше имхо.



Какого Иоанна??? Откуда он сошел??? Это цитата не в тему, так как Моисей еще небыл на небе , ибо Христос не совершил еще подвиг. Но он появился на горе , это факт. Христос не иллюзианист, но всемогущии Бог и жизнь души - это в Его власти и силе. Сомневаетесь???



А слобо вам предоставить ко всем приведенным вами цитатам "еврейское " пояснение, а то в некоторых местах возникают сомнения на счет именно этого вами предоставленного слова:



Смысл здесь не катит на "просто кровь", как может кровь попасть в ад ??Прошу еврейский аналог, а иначе не катит.




Да про это хоть "мильон" . Да ,тело умирает, и то не насовсем, т.е. не уходит в небытие, как вы думаете. А то тонкое тело живет вместе с личностью - Самуил вызванный из "земли" , Лазарь(именно личность, а не "кровь" ибо ЕГО Христос ПОЗВАЛ) был призван в тело Христом и еще много воскресших после смерти Христа...


А у вас кажется тенденция СРАВНЯТЬ человека с животным: ))), тогда понятно ...


А вы наверное представляете это как ОГРОМЕННУЮ Книгу в которую небесным карандашем записываются имена: ))) Да???
Наивный вы : )




Бессомнения нужно уповать на Господа, но и ближних , пускай отошедших ко Господу, не нужно забывать , ведь мы Одно Тело и на земле как на небе.
Вы вправе думать что человек после смерти умирает СОВСЕМ, это ваше личное свободное имхо. Но и мы веруем что Божий образ неуничтожим .
На прямые указания вы пытаетесь придумать оправдания, но это тщетно, ибо как можно устронить реальность каким то мнением.

Поразмышляйте о притче Христа о богаче и Лазаре, беря в расчет то что все притчи Христа взяты из реальности фактов , для лучшего усвоения их людьми и то что НИ ОДИН НЕ возмутился и НЕ стал перечить Спасителю, подобно вам, о том что Он указал НА ЖИЗНЬ и в Лоне Авраамовом и в Аду.
Еще факт о Самуиле и Сауле, подтвержденный древним Иисусом сыном Сираховым "...Он пророчествовал и по смерти своей, и предсказал царю смерть его, и в пророчестве возвысил из земли голос свой, что беззаконный народ истребится.» Сир. 46:1-23



Вся проблема в разно-понимании ЧТО ТАКОЕ СМЕРТЬ. Вы думаете что это ПОЛНОЕ НЕБЫТИЕ, мы думаем что это некое состояние человека до воскресения , но именно лично-разумное, т.е. осозноваемое.
Да вы выйдите из узких рамок пос-иеговистского синдрома(простите) , посмотрите на простой мир- люди "воскресшие" после некоторого времяни смерти расказывают почти одно и тоже . Да, вы можете просто отмахнуться и сказать мол, бред, но это не поминяет реальности и не примет "законов ИТа" .
Храни вас Бог.

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

oberon!

Просто ОГРОМНОЕ СПАСИБО за этот пример! ОН ВЕЛИКОЛЕПЕН!!!
Ведь мы же можем с вами ОБМЕНИВАТЬСЯ инфой с наших винтов? Через Интернет? И с Божьего винта тоже можем инфу получать, и сами отправлять? Вот Интернет - и есть ЦЕРКОВЬ! Много компов и много винтов соединённых Богом. И если прога святого, из каталога "святые" нам нужна - мы её получим, она - "рабочая"! И если на нашем винте есто что-то нужное для проги святого, то и мы можем своей инфой поделиться... Получается "общение святых" через Божий винт!
Конечно, всё это ОЧЕНЬ СХЕМАТИЧНО. Ведь мы не роботы, а живые люди, и не проги у нас, а души. Но что-то в этом примере есть, что-то подлинное.
Ещё раз спасибо!


Вообще-то принято различать "воскрешение" (мальчиков, юношей, девиц, Лазаря, Тавифы), после которых воскрешённый ВСЁ РАВНО умирает, и "воскресение", как у Иисуса Христа, Который не только не умирает, но и умереть НЕ МОЖЕТ.
Да вообще не рая я ожидаю. Обратно пути нет. Нас ожидает после воскресения нечто БОЛЕЕ грандиозное, чем рай, "Чего глаз не видел, и ухо не слышало, и на сердце человеку не приходило, что приготовил Бог любящим Его" (1 Кор 2.9). А что в раю, то человек и видел, и слышал...

Почитайте тут про бессмертие души и веру в воскресение - много чего откроете для себя в православии: http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books ... tents.html

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Похоже, разные у нас понятия О ЛОГИКЕ

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ИТ,


Христос ЧЕТКО сказал о ЖИВЫХ у Бога, а вы темнить стали , какие то сомнительные цитаты привели про книги.

Зачем "перевертыши"?? Поверте Христу и "."

Согрешу я если поверю словам Христа , а не вашим (про книги) и стану молить о ЖИВЫХ сродниках Самого, Сказавшего ЭТО ??? Думаю что НЕТ .
Апостолы БЕЗ оговорок об умерших просили молиться за всех ЧЕЛОВЕКОВ -1Тим2,1 , "ибо живем ли мы или умираем всегда Господни"- Рим 14,8

Не пропущу и такие тексты как 2 МАК 12, 39-45:




Вы можете их отвергать как небоговдохновенные, но историчность их давно доказанна и фактична.




Это не глупость.
Христос то не посчитал глупостью сходить в ад и ПРОПОВЕДОВАТЬ тем, кторых по вашим словам НЕТ уже в БЫТИИ:




Молитва за мертвых есть дело христианской любви , не оставляющей ближнего и по смерти.Странно , но все христианство со Христом странно.

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

ANV, поясни почему ты рая не ожидаешь, ведь в Луки 23:43, Иисус обещал разбойнику рай? Да и рай видели только два человека.

Я ожидаю БОЛЬШЕГО и ЛУЧШЕГО чем рай. Рай был небольшой по размеру, имел чёткие географический границы, располагался, как думают в Месопотамии, да и после грехопадения вход в него закрыт для падших людей.
И началась история спасения...
Когда эта история завершится (да, впрочем, и всякая история), рая в том виде, какой он был - не будет точно! (имеющего географические границы и т.д.). Что будет? Новая земля и новое небо (см. Быт. 1.1 - "сотворил Бог небо и землю") - тот самый преображённый Новый Мир, Царство Божие, где "Бог будет всё во всём", где не будет ни нашего падшего времени, ни смерти... Будучи здесь и сейчас, мы можем говорить об этом лишь "гадательно, сквозь тусклое стекло" нашего плотского ума.

Была у того, первого рая, одна особенность, которая его собственно раем и делала - это реальное присутствие Самого Бога. Он говорил с первыми людьми, ходил среди них. Как это было? А не знаю как было! Очень может быть, что и время и пространство были тогда другими... Бог ведает...
И в Новом Мире будет это реальное присутствие Божье, об этом пишут апостолы и в посланиях и в Откровении.

Теперь о благоразумном разбойнике. Иисус возвещал приближение Царства Божьего (Мф 4.17 и мн. др.), Он говорил Своим ученикам, что оно "среди вас" (уже внутри вас - Лк 17.21), что уже есть люди, "которые не вкусят смерти, доколе не увидят Царства Божия" (Лк 9.27) - те, кто не стыдятся Иисуса и Его слов, те, кто губит душу (жизнь) свою ради Него и отрекаются от самого себя. Снова параллель с Ин 5.24 и Ин 11.26! Второй смерти такие люди "не вкусят", т.е не испытают, они уже у Бога, живут в Его присутствии, т.е. уже в раю, уже в Его Царствии. Хотя и в неполноте, ведь воскресения и восстановления, преображения ВСЕГО ещё не было. И совершенно неважно живы ли эти люди или уже умерли - ведь у Бога все живы...

И слова Иисуса Христа разбойнику тогда становятся понятны! Ведь разбойник-то что сделал? Он покаялся и признал себя грешником, а Иисуса Праведником (Лк 23.41), а потом исповедал Его своим Царём . Его - избитого, страдающего, распятого рядом с ним... Это же просто ПОДВИГ веры! И Иисус - Бог и Человек, ответил ему - сегодня же ты будешь со Мной в раю. ГДЕ? Да не важно ГДЕ этот рай будет! Мы же не географией занимаемся! Главное, что он поверил, главное - СО МНОЮ! Где реально Бог присутствует - там и рай, там и Царство!

Ещё немного, уж простите меня все иконоборцы...
Как-то видела, в музее или каталоге, икону Воскресения Христова. Она была многосюжетная, т. е. там были изображены события, которые происходили в разное время, но все были связаны с Воскресением. Там было и сошествие во ад, и жены-мироносицы, и ученики идущие в Эммаус с воскресшим Христом, и ловля рыбы, и прощение Петра, и ангелы у пустого гроба... И был ещё один интересный сюжет: на красивом фоне с цветами и деревьями стоят 2 радостных старца и смотрят на двери, через которые входит почти обнажённый чаловек с крестом на плече. И подпись: Енох и Илия встречают в раю благоразумного разбойника...
Так вот, натурально, для неграмотных...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, как ты пишешь,. рай это место где реально присутствует Бог, тогда можно сделать вывод , что когда будет "Бог все во всем" , тогда вся вселенная станет раем. Я правильно поняла твою мысль?

Да

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...