Текущее время: Пн авг 24, 2026 4:14 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 462 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 31  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Чт апр 03, 2008 4:45 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Эта фраза прозвучала в контексте православно-иудейской конференции "Память во имя будущего". Попы сверкали либеральностью и самокритикой. Были и из РПЦ.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2008 3:25 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
И повторюсь в вопросе: Кого в КЦ считают "Еретиками". Мусульманин, иудей, кальвинист, гусит-кто из них еретик?
Вопрос для меня не праздный. Я сам в понятиях КЦ еретик или куда? На прямой ответ не обижаюсь. Ежели чего-на то и личка есть.


Ваш ответ:
Речь идет о новых манихейских движениях--катарах (альбигойцах) и вальденсах.

Итак, из мусульман, иудеев, кальвинистов и гуситов еретиками являются только катары и вальденсы?
ААаригинальнаааа... Глубоко...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2008 3:33 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
А мне вальденсы нравятся.. хорошая такая, реформаторская сектачка.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2008 3:37 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Говорят, у катаров поначалу была свободная любовь.
Видимо, они вскоре отказались от этой идеи, ради надежды остаться в живых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2008 3:54 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
А чьи еретические души спасала КЦ, когда катаров и вальденсев еще не было, и после того, когда они все были спасены известным способом?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 2:49 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Итак, из мусульман, иудеев, кальвинистов и гуситов еретиками являются только катары и вальденсы?
ААаригинальнаааа... Глубоко...

еретики--это отлученные от Церкви за ересь
мусульмане в Церкви не пребывали
иудеи никогда в нее не входили. равно как и другие нехристиане
что так недоступно к пониманию?

Цитата:
А чьи еретические души спасала КЦ, когда катаров и вальденсев еще не было, и после того, когда они все были спасены известным способом


Первых еретиков в средневековых государствах запада сожгли только в 1022 году. Ранее обходились без таких средств. Какие люди--такие и методы. До этого еретики после отлучения рано или поздно подчинялись соборам: или присоединялись в конце концов к Церкви или (если оставались при своем мнении и взглядах)--уходили в другие края. В случае с катарами они не только уходили, но и явились на голову из других краев, а переубедить их словом надежда исчезла... После отлучения их "проповеди" продолжались. Организовывались соборы даже по примеру церкви. было их слияние с баронами против власти короля. Король Арагонии ПетрII обьявил их врагами государства и велел предавать казни. Так что еретики были совсем не гуманисты, альтернатива попущению их действиям-- распад Европы на тысячи сект и конец единой цивилизации. Так что в контексте понимания той эпохи едва ли можно это назвать убийством
А после катаров что было? То же самое--невозможность переубедить словом, так как в основе всех средневековых ересей чуть ни копни -- под ложными умствованиями и маской бессеребренников крылась зависть к богатству Церкви и обиды что "папы их грабят". вот так. Поди переубеди таких словами. А это при том что с евангельскми идеалом бедности тогда не было никаких проблем, в Средние века в Церкви зародились и расцвели нищенствующие ордена ,проповедующих евангельскую бедность--францисканцы, доминикане, кармелиты. Эти ордена дали не только популярных народных апостолов ,но и знаменитых теологов.

Цитата:
А чьи еретические души спасала КЦ


души во все времена Церковь спасает--вы разве не знали?
все претензии и разбирательства к конкретным людям
в наши времена тоже убить могут :( никто от такой вероятности не застрахован на самом деле
а если хотите утверждать что тогда "убивала Церковь" сама по себе--то доказывайте как-то. Давайте тогда учения Вселенских соборов (составляющие мнение всей Церкви) о том, что нужно убивать еретиков :? Если таких вероучений об убийствах нет--то при чем здесь вся Церковь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 9:00 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
еретики--это отлученные от Церкви за ересь
мусульмане в Церкви не пребывали
иудеи никогда в нее не входили. равно как и другие нехристиане
что так недоступно к пониманию?


Стало быть, по крайней мере иудеи и мусульмане не еретики? За что же их убивали и истязали?
Непонятно почему КЦ "спасала" души (убивая тела) тех, кто к ней никакого отношения и не имел?
Разжую: человек, исповедующий ислам, иудаизм или протестант, в КЦ никогда не состоявшие. По отношению к КЦ-это внешние люди, исповедующие свое учение, имеющие свои собрания, а не искажающие учение КЦ. Как их можно отлучать от того, где они никогда и не были-от церкви? Как можно обвинять их в ереси-т.е. искажении учения КЦ, которое они никогда и не принимали?

Первых еретиков в средневековых государствах запада сожгли только в 1022 году.

То есть до 1022 года не было убийств, преследований и истязаний по религиозным причинам?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2008 9:18 am 
miha писал(а):
Стало быть, по крайней мере иудеи и мусульмане не еретики? За что же их убивали и истязали?
Непонятно почему КЦ "спасала" души (убивая тела) тех, кто к ней никакого отношения и не имел?
Разжую: человек, исповедующий ислам, иудаизм или протестант, в КЦ никогда не состоявшие. По отношению к КЦ-это внешние люди, исповедующие свое учение, имеющие свои собрания, а не искажающие учение КЦ. Как их можно отлучать от того, где они никогда и не были-от церкви? Как можно обвинять их в ереси-т.е. искажении учения КЦ, которое они никогда и не принимали?

Действительно, уж кого-кого, а тех же евреев Церковь истребила (прямо или косвенно) даже больше, чем еретиков.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Чт апр 17, 2008 10:10 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Стало быть, по крайней мере иудеи и мусульмане не еретики? За что же их убивали и истязали?
Непонятно почему КЦ "спасала" души (убивая тела) тех, кто к ней никакого отношения и не имел?

я вам еще раз повторяю--для того чтобы утверждать "Церковь убивала" или "Церковь благословляла убийства" надо разобраться
1) кто именно благословлял,
2) было ли это частным мнением или вероучением всей Церкви (а вероучения выражающие мнение Церкви определяются на Соборах либо высказываются папой ex-cathedra )
3) было ли это преступлением в контексте понимания той эпохи. Пример из более близких для нас времен: в контексте 20 века были ли для вас люди защищавшие своих близких от фашистов "убийцами" или все таки не были? Ответьте честно :neutral: Может тогда на Среднии века честно посмотрите, без громких криков
Ибо крики не имеют под собой никакого основания ,кроме желания недавно возникших в условиях демократии религиозных течений самоутвердиться в своей белости ,пушистости и истинности. Насколько я знаю ,организация мессианских евреев появилась лишь в 80-х годах 20 века , минуя 2-тысячную историю..И сразу с обвинениями (впрочем как и все--это не новость). А истинность заключается вовсе не в либерально-демократических условиях 20 века. Либерализм появился сто лет назад ,а Церковь существует 2000 лет

Цитата:
Стало быть, по крайней мере иудеи и мусульмане не еретики? За что же их убивали и истязали?


Цитата:
евреев Церковь истребила

конкретно каких мусульман истязали? Тех, которые нападали на Европу?
Каких иудеев истязали--которые пришли в Европу? Ну так в Испании их может истязали ,а в Польше и не истязали вовсе, о чем я уже писала кстати. Так при чем здесь Церковь? Или очень нравиться штампы ставить? :? ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2008 6:30 am 
По поводу евреев...

Кровь брата твоего

Цитата:
...Английская отшельница Юлиана из Норвича, чьи «Шестнадцать откровений божественной любви» (1373) настоятель Индж характеризует как «одну из ценнейших жемчужин средневековой религиозной литературы», отвергает в своей христианской любви только одну часть человечества: "Хотя Откровение было дано мне силами добра, в котором нет места злу, я ни в чем не уклоняюсь от веры, которой научила меня Святая церковь… В своем Откровении я не видела евреев, погубивших Его, однако я твердо знаю, что за это они прокляты и осуждены навечно, а спасения удостоились лишь те, кто по Его милости обратился к истине".

...В России народная вера породила ту же ненависть, что и в Западной Европе. Когда императрице Елизавете (1741 – 1761) предложили открыть доступ в страну евреям, мотивируя это экономическими выгодами государства, она ответила: «Я не желаю никаких выгод от врагов Христовых». Спустя более ста лет, в 1890 году, Александру III был представлен проект официального донесения, в котором рекомендовалось несколько ослабить репрессивные меры против евреев в Российской империи. Царь написал на полях проекта: «Однако нельзя забывать, что евреи распяли Христа». Православным постоянно напоминали об этом: «Представители придворного духовенства публично проповедовали, что христианин не должен вступать в дружеские отношения с евреем, ибо евангелие велит 'ненавидеть убийц Спасителя'» (56, 2, 379).

...В 4 веке милосердие и даже святость редко распространялись на отношение к евреям. Святой Григорий Нисский (44) со всей мощью своего красноречия обрушил на евреев всеобъемлющее обвинение: «Богоубийцы, убийцы пророков, враги Господа, богоненавистники, люди, выказавшие презрение к закону, недруги милосердия, враги веры своих отцов, заступники дьявола, змеи, клеветники, богохульники, люди, чьи души блуждают во мраке, фарисейская закваска, сборище демонов, грешников, порочных, побивающих камнями и ненавидящих праведность» (79, 685).

...В бранных выпадах против евреев Св. Иоанна Златоуста не превзошел ни один проповедник, чьи проповеди дошли до нас. Конечно, нужно принять во внимание условия того времени, страстную веру, опасение, что молодые побеги христианской религии могут пострадать от слишком тесного контакта с евреями, однако ничто не может оправдать того факта, что эти проповеди наполняли души христиан ненавистью, которую те передали своим детям, а через них – грядущим поколениям. Более того, в школах и семинариях эти проповеди столетиями служили образцами красноречия, по ним священники учились проповедовать и по ним же учились ненавидеть.
Когда Златоуст говорит о еврейских синагогах, в его речи трудно почувствовать «небесную благодать». «Синагога хуже публичного дома… это притон негодяев, логово диких зверей… капище демонов, поклоняющихся идолам… прибежище бандитов и развратников, пристанище дьяволов».
«Синагога, – сказал он своей пастве в другой проповеди, – это место преступного сборища евреев… убийц Христа… дом, который хуже винной лавки… воровской притон; это дом позора, убежище несправедливости, укрытие дьяволов, логово предательства». И, исчерпав свои ораторские ресурсы, он заключил: «Какое бы еще более ужасное имя ни было найдено, оно никогда не будет худшим того, чем то, которого заслуживает синагога».
Эти проповеди не были забыты, как не исчезло и презрение к иудаизму среди христиан, хотя произнесены они были более пятнадцати веков назад. «Синагога сродни проклятию. Упорная в своем заблуждении, она отказывается слышать и видеть; она умышленно извратила свои суждения, она загасила в себе свет Святого Духа, она все глубже и глубже утопает во зле и, в конце концов, низвергнется в бездну» (82, 105). Св. Иоанн Златоуст был прав, предполагая, что грядущие поколения подыщут еще более ужасные проклятья. «Симпатия к евреям, – писал Леон Блуа, – постыдна… Даже собаки презирают тех, кто не испытывает инстинктивного отвращения к синагоге».
Некоторые христиане полагали, что синагога заслуживает уважения хотя бы потому, что в ней хранятся книги Ветхого завета. «Вовсе нет! – возражал им Св. Иоанн Златоуст. – Именно поэтому ее следует ненавидеть еще больше, так как евреи пользуются этими книгами, намеренно извращая их смысл. Что до меня, то я ненавижу синагогу… и ненавижу евреев по той же самой причине».
Нетрудно представить себе, какое действие подобные проповеди оказывали на темпераментную восточную паству. Иоанн Златоуст утверждал, что не только каждая синагога, но и всякий еврей – творение дьявола: «Я бы сказал то же самое и об их душах». Он сказал куда больше. Он заявил, что христианам не подобает общаться с людьми, падшими ниже самых мерзких животных. «Разврат и пьянство уподобили их похотливым козлам и свиньям. Они думают лишь об одном: как бы набить брюхо, напиться, убить кого-нибудь или причинить вред, как те негодяи, которых изображают на подмостках».
Следующий отсюда вывод очевиден: не случайно некоторые евреи сбились с пути и ведут себя, подобно козлам и свиньям; все евреи живут именно так потому, что они – евреи.
В различных вариантах эта идея была и остается основой юдофобии; ее и до сих пор разделяет множество людей, осознанно, а порой – бессознательно.


А вторая глава, собственно, и отвечает на вопрос - КТО НАТРАВЛИВАЛ СВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ НА ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД и ПОЧЕМУ.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2008 6:33 am 
Можно, конечно, счесть Мальколма сионистской пропагандой - но его труд ссылается на отцов Церкви и на средневековых иерархов, выражавших позицию Римской Католической Церкви.
Поэтому их можно проверить.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2008 11:32 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Насколько я знаю ,организация мессианских евреев появилась лишь в 80-х годах 20 века , минуя 2-тысячную историю

Осмелюсь напомнить, что ВСЯ церковь началась именно с иудеохристианства...

Ну так в Испании их может истязали ,а в Польше и не истязали вовсе, о чем я уже писала кстати.

А вот вам из новейшей истории памятка: еврейские погромы в Польше 1946 года. И это после Холокоста...

Но я хотел бы вернуться к теме спасения душ еретиков посредством кничтожения их тел. Раз в пятый или шестой вновь заворачиваю диспут в русло дискуссии о том, кто для КЦ являются Еретиками. Мне непонятно какое дело КЦ до спасения душ тех, кто никакого отношения к ней не имеет? Почему еретиками считаются люди совершенно других в отношении к КЦ конфессий? Вы можете хотя бы дать официальное определение КЦ что есть ересь? Каким боком к этому имеют отношение, например, иудеи и мусульмане, кальвинисты или гуситы?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2008 10:36 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
А вот вам из новейшей истории памятка: еврейские погромы в Польше 1946 года. И это после Холокоста

А я вам могу напомнить желание Лютера (идеи которого вы столь ревностно отстаивали в теме Sola Scriptura) о потоплении всех евреев в Рейне. Как с этим быть?
Это как называется--не по хорошему мил? За антикатоличество можно с легкостью простить все ,не так ли--и антисемитизм? А в применение к католикам долго и занудливо их теребить с оскорбленным видом? Может вам напомнить еще о сожженном оккультисте Бруно (красная знамя для либералов всех мастей), о его словах о евреях, или все таки не надо?

Цитата:
Но я хотел бы вернуться к теме спасения душ еретиков посредством кничтожения их тел


Мы говорим в первую очередь о казни еретиков и о войне против ереси.
Мечем иногда приходилось отстаивать свободу тех ,кто находился под властью еретиков, кто был принуждаем ими ,и еще свободу тех ,кто мог соблазниться. Они ведь тоже нуждаются в защите, или вы думаете что не нуждаются? А иногда приходится применять силу ,чтобы защитить человека от самого себя.
Вы полагаете единственный приемлимый способ борьбы, например, против исламского терроризма это убеждение? Или не дело Церкви защищать своих чад от подобной агрессии, как и не дело, например, отца защищать свою семью от бандитов иначе как убеждением?

А во вторых ,то что человек может раскаятся уже будучи схваченным за руку -- вполне возможно
в Евангелии разбойнику стоило угодить на крест чтобы вися на нем, раскаяться ,и отмучившись оказаться с Христом в раю.
так что я допускаю что с еретиками могло быть то же самое , они осознавали что с ними происходит и за что. Истории в Евангелиях не зря писались


Цитата:
Раз в пятый или шестой вновь заворачиваю диспут в русло дискуссии о том, кто для КЦ являются Еретиками.

Я уже давала ответ
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f= ... 66#p115966


Последний раз редактировалось marinKa Пт апр 18, 2008 10:48 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2008 10:44 pm 
мда...где же сейчас эти смелые войны христовы? перевелись в веках, некому встать на защиту чад божиих от ереси. Ох, кто же души наши спасет и избавит от лап лукавого Изображение


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: История христианства: Допустимо ли зло во имя добра?
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2008 10:51 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
а смысл? еретики и так вне видимой Церкви находятся, причем давно :(
апологетика -- это оружие для дискуссий (с теми же СИ, например) и для сохранения Церкви от ересей. Вот и все. Внутри Церкви о ней вообще редко кто вспоминает. В отличии от СИ и иных протестантов, где без сравнения с "неистинными" католиками и православными, их "обличений и разоблачений" религии как таковой как-бы и нет..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 462 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 31  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron