Было у Керна в Евхаристии. Следы киддуша видны во всех современных анофорах. Это может быть только следом апостольской традиции. Иначе от куда иудейская обрядность могла бы проникнуть в христианское богослужение?

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

Выложила недавно в теме "По Евхаристии - нужна дополнительная инфа" статью из Словаря библейского богословия" - там как раз есть про связь Евхаристии с еврейскими ритуальными трапезами.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

В Ефес.5 :22-33 жизнь во Христе сравнивается с семейной жизнью. И я рассматриваю крещение как бракосочетание, свадьбу, а евхаристию, как семейный ужин. Но семейная жизнь скорее не в этом. Пологаю, что крещение и евхористия не так ценны, как сама жизнь и проявление веры и любви на деле (куда входят и они). Это лишь вещественные начала (Гал.4 :9 ), начатки учения Христова (Евр.6 :1- 6), которые Павел призывает оставить и поспешить к совершенству. Иначе есть опасность поработить себя им и сделать из них идолов.

Православные, поясните пожалуйста. Когда Вы причащаетесь, вино превращается в кровь, а хлеб в плоть Христа? Я правильно понял?

У них у самих эта тема спорная и единства нет.
Пресуществление - так у них назывется эта "тайна".

Маленькая путаница в терминах. Теперь все ясно.

_________________
Вот и все...

Пресуществление - термин для обозначения полного субстанциального превращения хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы в таинстве евхаристии.
(c) c кураева.

_________________
Вот и все...

boris,

В

Хорошее сравнение, мне тоже оно нравится...



Да, тоже неплохо, а еще можно добавить более существенно:
Крещение ЕСТЬ рождение СВЫШЕ в новую реальность, новую жизнь со Христом и во Христе, и ее НЕ может быть ВНЕ этой жизни , в которою только ОДИН вход - СО-УМИРАНИЕ И СО-ВОСКРЕСЕНИЕ Христу.
Это рождение : "5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5) -- Это ИСТИНА.
Это со-умирание и со-воскресение:

"3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
(Рим.6:3-5)- Это НЕ просто красивая метафора.

Евхаристия это РЕАЛЬНОСТЬ , это тоже НЕ метафора.О не можно подробней прочитать в 6 гл. от Иоанна, но в контексте Тайной Вечери.

Вера в реальность Евхаристии- вера в РЕАЛЬНОСТЬ ,Воплощение Христа, вера в в то что Он стол истинным Человеком, оставаясь истинным Богом.
Евхаристия не просто "ужин" - это наш источник жизни, ибо Христос НЕотдеоим от Своего Тела, и Евхаристия - это Полнота Христова , т.е. в Евхаристии ВЕСЬ Христос.
Вкушающий Его Тело и Кровь, по Его словам пребывает в Нем и Он во вкушающем.
Кто отказывается есть Его Плоть , или по "гуманным" принципам пытается как то "сгладить" суть Евхаристии, говоря- это лишь символы или просто "воспоминание" (рассудочное), тот по слову Господа лишает себя жизни:
"... если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни."
(Иоан.6:53)

Именно в Евхаристии Христос НЫНЕ ВСЕЦЕЛО является миру...

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

ИТ,
Почему спорная, может вы не знаете православных или говорите о ком то другом???

Как Христос сказал так мы и веруем: "...СИЕ ЕСТЬ ТЕЛО МОЕ...СИЕ ЕСТЬ КРОВЬ МОЯ..."
Он всемогущ и сделать хлеб и вино Своей природой, т.е. Телом и Кровью не есть для Него припятствие, а лишь для нашего ума, но Христос не остановил и не стал пояснять и успокаивать тех кто не понял и отошел от Него.

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Я не про евхаристию. А про термин "пресуществление".
Процесс который происходит.

_________________
Вот и все...

ИТ,



Это католический термин...

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Понятно, следующий вопрос. В какой момент происходит преврощение?

boris,



Брат, "превращение" - это некое магическое свойство - т.е. изменение чегото и становление тем , чем ранее оно не было.
Это схоже с ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕМ католиков.
Но в Евхаристии хлеб и вино остаются по природе Хлебом и Вином, но Господь ВОСПРИНИМАЕТ их и делает Своей природой- это некиое подобие Воплощения. Т.Е. если человек прикасался к истинной плоти Христа , когда трогал Его ноги, то в Евхаристии он вкушает истинную Его Плоть и Кровь - это не кровавое мясо, ибо тогда мы бы просто не смогли бы вкушать этих даров, Его Жизни, но Он и избрал для нас самое для нас необходимое и приемлемое - хлеб и вино , восприняв их Своей природой вот мы и вкушаем Его в полноте : вкушаем Плоть , а вместе и Дух,т.е. Всего Христа.

А это таинство(по другому не могу сказать , боюсь исказить истинный смысл) совершается , начинает совершаться в начале самой Литургии, в Тело и Кровь дары прилогаются при особой малитве Призывания Св. Духа.

Простите ,брат, я готовлюсь к экзаменам но завтра с удовольствием пообщаюсь с вами..

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Спасибо. С католиками лично, да и в дебатах приходилось крайне мало общаться. Думал они вкладывают "особый смысл" в этот "особый" термин. Благодарю Виталий.

Правда, его не только католики используют.

_________________
Вот и все...

Теперь опять не понял. Поставлю вопрос иначе: происходит ли химическое изменение хлеба и вина во время литургии? Если нет, то в чём отличие "некого подобия воплощения" в православии и символизма у протестантов?

boris,



Попробую.
Вера и рассуждение о Евхаристии- есть некий "пробный камень" в познании и вере людей о Воплощении Христа.
Как учит ПЦ - Бог-Сын Иисус Христос воспринял в Себя человеческую природу, стол совершеено человеком, но оставаясь совершенно Богом- это ДВЕ ПРИРОДЫ ипостазированные Одной Личностью Христа.
Человечество во Христе НЕ потерпело ПРИРОДНЫХ изминений , остоваясь все той же природой но проникнутой всецело Божеством (греч- "перихореза" )
Т.е. Он не просто вселился в человеческий организм, словно в сосуд, как учат несториане, но ВОСПРИНЯЛ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, СДЕЛАЛ ВСЕЦЕЛО СВОИМ,до малейшего атома тела и "уголка" души.

Так и в Евхаристии не происходит изменения Даров на природном уровне(ни химически , ни физически) , но они становятся Его Телом и Его Кровью, т.е. Он ВОСПРИНИМАЕТ их своей ПРИРОДОЙ, они становятся Его, проникаясь Его Божеством .
В протестантизме - это лишь символы, Бог не воспринимает их Своими ,эти хлеб и вино НЕ Его , т.е. мы вкушаем лишь хлеб и вино ОБОЗНАЧАЮЩИЙ или СИМВОЛИЗИРУЮЩИЙ Тело Христа , но НЕ являющийся Его телом и кровью , т.е.материальной природой Бога.
Это происходит от недоверия к материи как к к некому несовершенству и "бездуховности", если продолжить эту мысль, то можно прийти к докетизму или несторианству.
Докеты ("кажущееся") утверждали , что человечество Христа лишь казалось нам , и Он его не воспринял в полноте.
А несторианская логика говорит, что Бог не воспринял человечество, но просто вошел в него как в сосуд уже готовый, т.е. как просто в пророков. Протестантизм лишает себя(из "гаманных целей") вкушение именно Бога, ограничивая себя символическим УМСТВЕННЫМ "вспоминанием Вечери" , не более.Это лишь рассудочно-мозговой акт, который можно было(по словам самих протестантов) ограничить и более высоким "соверщенным созерцанием"
Христа без этих "причащений".
Но в том то все и дело что повторяется все тоже "спотыкание", что и во дни Христа.Люди по вполне естественным причинам, отказались есть Плоть и Кровь Христа, исказив истинный смысл Евхаристии "гуманным" символизмом и мечтательностью о Христе
Евхаристия дает нам шанс реально принять в себя Бого-материю(ВСТРЕТИТЬСЯ В Евхаристии с Самим Богом), хлеб, который стал природой Бога, Его телом, а значит мы, вкушая хлеб, вкушаем в полноте именно Хлеб Небесный, т.е.Христа.

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)